如何在邪恶占主导的世界背景下扮演圣武士？

David-LEE

无论目的,将任何人的生命当作手段本身就是邪恶行为.无数LE的想法就是"为了大多数人牺牲一部分人也无所谓,这是光荣的牺牲"

作为DND游戏里的圣武士,我再一次强调一下善良书对善良的定义.

善良就是慈悲.善良牺牲的只是自我,从不以他人为牺牲

icefcold

原帖由 rainagel 于 2008-10-23 08:39 发表
（探头）我想出来说句话
突然发现这个版面一天之内多出40+的帖子，如果是平时，版主大大肯定会很欣慰的。
不过.......（哈，我终于还是说‘不过’了）等我看见近四页的讨论演变为争论，不禁有些头大。
大家要冷静 ...

记得还是在SW论坛的时候就听人说过，一个论坛要活跃需要几个要素，其中对喷是不能少的……
除非所有人的脑子都和谐成1984了，否则争论是必然的，而且有益的

ethereal

好吧，进一步来讲，承认“杀和刑罚”这一行为本身就是对“人应该为未来的恶负责”这一观点的认同与妥协。

杀犯人是为了什么？
为了他已经犯下的罪行负责？可圣武士不是要给人改过自新的机会吗？否则在上例中为什么要选择救助病兽人呢？
对于犯人来讲，负责的唯一办法是在余生里赎罪，而不是一死了之。
那么，是为了防止他再犯吗？这难道不是为了“未来的恶”而负责吗？
是为了警示他人，防止他人作恶吗？那么，他为什么要为”别人的未来的恶“而负责呢？

那么，”杀和刑罚“的意义是什么？为什么会允许这一行为呢？

icefcold

对已有的罪行的审判和惩罚，有两部分含义
让罪犯受惩罚，让其自身体会所犯罪行相当的痛苦，这是拯救他的一个手段，量刑因此而生。这里和他以后的行为无关，只是针对其已有罪行。
让受害人的正义得以伸张，人心的慰籍，以及给社会秩序提供强制的保证。

罪犯受到惩罚只是因为自己的罪行，量刑的考虑范围也仅限如此。也许会有杀一儆百的作用，但是这并非刑罚的起因，只是这个行为的附加影响。

ethereal

原帖由 icefcold 于 2008-10-23 12:04 发表
对已有的罪行的审判和惩罚，有两部分含义
让罪犯受惩罚，让其自身体会所犯罪行相当的痛苦，这是拯救他的一个手段，量刑因此而生。这里和他以后的行为无关，只是针对其已有罪行。
让受害人的正义得以伸张，人心的慰籍，以及给社会秩序提供强制的保证。

罪犯受到惩罚只是因为自己的罪行，量刑的考虑范围也仅限如此。也许会有杀一儆百的作用，但是这并非刑罚的起因，只是这个行为的附加影响。

“让其自身体会所犯罪行相当的痛苦”，将此称之为拯救，不是很可笑吗？悔悟一定要通过接受刑罚吗？
而且依次推论，前述的兽人、魅魔等一干人等很可能也都犯下过罪行，甚至可能罪已致死，为什么不让他们接受惩罚？

让受害人的正义得以伸张，人心的慰籍，以及给社会秩序提供强制的保证。
这是什么样的“正义”，什么样的“欣慰”？说到底，不就是狭隘的报复心理吗？以杀止杀有什么好处？这么快就改口了吗？
前面已经说过，弥补损失的最好方法是让犯人在余生里赎罪，去帮助受害者的家人，而不是让他去死。之所以让他去死，不就是已经认定，他在余生里会继续作恶，而不是行善。这不就是为了“未来的恶”而负责吗？

罪犯受到惩罚只是因为自己的罪行，量刑的考虑范围也仅限如此。也许会有杀一儆百的作用，但是这并非刑罚的起因，只是这个行为的附加影响。
我想说的是，与你的看法恰恰相反。刑罚对于死人（无论是犯罪的受害者，还是因刑罚而死去的犯人）是没有意义的，其意义之在于平衡与受害者有关系者的报复心理，还有更多的是因为人心的无法衡量和多变，因此需要做出对社会的警示。

依你的的理论，为什么要对过失犯罪量刑呢？是必须如此才能让过失犯罪者得到拯救，是能够减少他已造成的损失，还是为了僵硬的正义和秩序？

icefcold

让其自身承受犯下罪行相当的痛苦，是强制地让他设身处地的体会自己的犯罪带来的伤害，自然是拯救其心灵的手段。上面的兽人魅魔若是有切实的罪证，自然惩罚无疑；倘若没有，就没有资格说其有罪，“很可能”这个臆断的条件，不能成为定罪的基础。刑罚也就无从谈起。这也是前面N贴都反复强调的事实，请不要无视。

狭隘的不是正义，而是报复心理。这两者完全不能等同。强烈的仇恨驱使下的另一方报复行为往往会增加更多的苦难，而正义通常是社会秩序作为第三方提供的公平。无视了社会秩序的意义，将刑罚简单地看成满足报复心理是十分片面的，事实上，这些公正的审判与惩罚离满足报复心理还远得很，如果你旁听过庭审，就会立刻发现这一点。

而且死刑并非唯一的刑罚，我已经提及了量刑的考虑范围，合适其罪行的刑罚才是公平的。至于是否有任何罪行值得以死刑处罚，是另一个命题，即讨论死刑对于社会正义的价值，需要涉及到文化习惯，民族历史等诸多问题，在我们结束这个问题的讨论前，没有必要引入这个额外的命题。

同时在你激动地将正义和秩序斥为僵硬之前，请记得正是它们防止了同床异梦的个体相互残杀，创造了你能够自由思考的环境

ethereal

让其自身承受犯下罪行相当的痛苦，是强制地让他设身处地的体会自己的犯罪带来的伤害，自然是拯救其心灵的手段。上面的兽人魅魔若是有切实的罪证，自然惩罚无疑，没有，就没有资格说其有罪，刑罚也就无从谈起。这也是前面N贴都反复强调的事实，请不要无视。

“是强制地让他设身处地的体会自己的犯罪带来的伤害”，我只想问，为了让犯人悔悟，心灵得到拯救，这是必要的吗？特别是对于过失犯罪。
“上面的兽人魅魔若是有切实的罪证，自然惩罚无疑，没有，就没有资格说其有罪”这一点我非常同意，我也从来没有反对过这一点。我没有就此讨论，是因为我认为这是自明的。问题在于，如何断定其罪行呢？对于擦肩而过的兽人魅魔，自然看不到罪证，如果他们犯过罪，难道他们自己就会交代吗？我并不是说宁可错杀一千，不可放过一个，但是你需要考虑到放过他们带来的后果。
在此申明以下我的观点：面对“未来的恶”，我既不能理直气壮地将其杀掉，也不会故作清高地将其放过，两者都不是最好的选择。但是，很多时候现实并没有提供更好的选择，或者我们没有找到更好的选择。然而，我们此时就能为了逃避责任而选择不作为吗？在此种情况下，作为是有责任的，不作为也是有责任的，放过“未来的恶”可以不用承担眼前的责任，却不见得是其中更好的选择，因为不作为有不作为的后果，事情并非绝对。

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狭隘的不是正义，而是报复心理。这两者完全不能等同。强烈的仇恨驱使下的另一方报复行为往往会增加更多的苦难，而正义通常是社会秩序作为第三方提供的公平。

什么是公平？人天生就是不平等的，在此基础上维护公平本身就是弱者的自保行为，弱者此时的欣慰就是报复心理的满足。我并不是说公平因此就不好，我们都是弱者，我们需要这虚假的公平，我只是想正视这一点，不多加遮掩。

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而且死刑并非唯一的刑罚，我已经提及了量刑的考虑范围，合适其罪行的刑罚才是公平的。至于是否有任何罪行值得以死刑处罚，是另一个命题，即讨论死刑对于社会公平的价值，在我们结束这个问题的讨论前，不必引入这个额外的命题。

可以不讨论死刑，可死刑不过是刑罚的极端。我的观点是，如果不是为了预防“未来的恶”的话，刑罚也是不必要的，“杀”只是一个简便起见的代称。

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同时在你激动地将正义和秩序斥之为僵硬之前，请记得正是它们防止了同床异梦的个体相互残杀，创造了你能够自由思考的环境

我并不反对“正义和秩序”，但是，“正义和秩序”此时虽然对社会起正面作用，但它满足的是人的阴暗心理，不满足这一心理，社会就会不稳定。我承认这一点，而并不因此认为它是多余的。

icefcold

“为了让犯人悔悟，心灵得到拯救，这是必要的吗？”
是的，这刑罚是必要的，理由如上所述。即便对于过失犯罪，因为量刑看的是行为影响社会秩序的程度，动机只是参考。

“什么是公平？人天生就是不平等的，在此基础上维护公平本身就是弱者的自保行为，弱者此时的欣慰就是报复心理的满足。”
很抱歉，人天生是平等的。所谓的强弱也都是在特定领域的相对概念，没有绝对意义的强也没有绝对意义的弱。弱肉强食的法则并不是文明的法则。

你的论调里默许了人的不平等，我们便没有继续讨论的价值了，因为这个基调下，正义只是遮羞布一般的社会矛盾润滑油而已。基本认知上的差异，不是靠理论可以解决的矛盾

ethereal

“为了让犯人悔悟，心灵得到拯救，这是必要的吗？”
是的，这刑罚是必要的，理由如上所述。
请给出身体受刑与心灵得到拯救的必然关系。我看到人更多的是逆反心理。

人天生就是平等的。
好吧，按劳分配是平等的吗？
在这个世界上，凭什么有人天生就比别人有权、有钱、有才能？
我并非认可弱肉强食，相反，我憎恨弱肉强食。
我认可人天生的不平等，但是，强者不但有更多的权力，也有更多的责任要背负。

事实上，社会发展的动机与结果并不是一致的，因为必然存在一部分不好的动机，所以最好的结果总是无法得到的。在一定的社会条件下，社会的发展必定伴随着一部分人的利益会受到损害，理想化的发展是无法实现的，比如奴隶社会比原始社会更加不平等，但它是一种进步。正义以夸张的观点来看，确实只是遮羞布。但是，我并没有因此否定其价值，因为这是必须的。我想指出的是，社会只要在发展，就必然不是完美的，而是伴随着无数的妥协。这些妥协会让我们很难受、很难堪，但是，缺少了这些，我们就没有发展。

以上观点如有过激之处，劳烦版主删去。

天刃

那么继续做一点限定。假定圣武士是为了奔赴一处妖怪肆虐的城镇，在旅途中远离城镇初遇到了一个生病而无力作恶，但病不致命的兽人。此时时间紧迫，圣武士没有时间做出其他的选择，那么，是杀还是不杀.
那个兽人是什么人,是不是急需要帮助,是不是向圣骑士挑衅或伸出求救的手,这些都是问题, 但是不问原由去布上一刀无论这个兽人之前多作恶多端,都是邪恶的行为
慈悲,善良,诚实,的保护者.这是PAL该有的姿态.

在你这个选择里,如果只有杀和不杀的选择,那么除非:这个兽人已经犯下足够死刑的罪,证据充足,公开缺席宣判或者被合理的执法机构通缉杀之,或它向圣骑士挑衅或正在试图作恶,或企求圣骑士给它一个痛快这样的情况外,不杀.

你的做法是正确的，不过我还有几点意见：

“慈悲，善良，仁慈的保护者”，你自己也说是保护者了，你该保护的不只是眼前的目标哦。
而且，你在跑团的时候，砍死的很多杂兵不过是试图砍你而已，你自己又没死，那么在这种前提下你怎么可以砍死对方呢————所以在没有条件那么奢侈地审问，玩家也不想押解烦人的时候，杀死就是一个被默认的前提。
在你的例子里，加上“相爱”这种奇怪的要素，他们忽然就变得很无辜了……
毕竟，如果说种族不是他们邪恶的证据，那么魅魔是不是爱侣，兽人是不是有病，就更加没有证据了……圣武士本就不应该见到疑似邪恶生物就砍，任何一个稍微正常的扮演者都不会这样，但是我要说你提出的这些假设本来就非常的不靠谱和站不住脚，仔细一想甚至根本不能当作假设，不靠谱的假设和极端的选择环境，你所提出的论点即使没有错，你表达的方式也是有问题的。
这么多年了你似乎还是不明白呀……弱势只是一种引人同情的要素，和一个生物的本质无关。在身材上地精和狗头人是非常不如人类的种族，又有多少人类圣武士在砍了他们之后（他们不过是冲你用用投石索，你甚至没有减掉该死的1HP！），被圣武士华丽的一招破鞋砍送上路呢？真有本事就要像我见过的某些PC一样，用圣武士的时候只玩瘀伤打击，半个敌人不杀，这样的存在虽然唐僧，我还是很佩服的。
总结一下我对你昨天两贴：你假设里提出的怪物和他们整个种族所代表的怪物族群没有任何言行举止上的差异，作为一个绅士我们不应该将暴力作为第一手段，但是只剩姑息和暴力的见鬼极端情况下，本人以为放纵对圣武士来说即是犯罪，处决则是可以背负的罪孽，你甚至可以在事后以复活术或者类似的方法做出补偿。当然，也不能让这种做法成为自己的习惯和借口，任何事情做过头都是不对的。
安上一堆莫名其妙的理由给怪开脱并且借此对圣武士的言行提出古怪的限定和标准太荒唐了。我不得不再次重申，我说应该杀之，是在极端情况下的二择，是在无法调查无法取证无法审判甚至你无法放一个侦测邪恶的状态下的唯二选择，当然我后来发现，在DL提出的不靠谱假设里做这种讨论，我也确实是很蛋疼。