如何在邪恶占主导的世界背景下扮演圣武士？

天刃

原帖由 dbat19 于 2008-10-23 10:57 发表

好吧, 這的確是我的意思...... 聖武士或不聖武士, 我也只是個凡人, 我沒有把全世界的責任都自己抗的必要
然後, 不殺再+1
你的理論存在一個問題, 這理論把人的生命的當成達到目的的手段. 而這一點就是善良跟邪惡的 ...

嘛，我的意思只是说在没有其他选择的时候，人应该采取行动并且背负后果。
作为圣武士虽然没有必要把全世界的责任都自己扛，但是多少也应该扛的比别人多一些。
至少在圣武士的自觉上是应该这样，我这么觉得啦。

ethereal

楼上的提醒你一下，不要将平等与平均，混为一谈！

我所说的可能的确更偏向于平均。但“人权的平等”难道不是建立在“经济的平均”之上吗？否则，平等只不过是一句空话，是自欺欺人。

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牺牲他人的性命而达到某个所谓大善的目的，这一行为被官方明确界定为邪恶行径。

现实中被认为是邪恶的，是因为“所谓大善”是一个不确定的概念，甚至只是一种可能性，不具有可操作性。而法律必须建立在确定的基础上。而道德可以在无法操作的基础上做出讨论。
这些我在前面已经说过，但是法律认定的“罪”不等于邪恶。

天刃

原帖由 David-LEE 于 2008-10-23 10:06 发表
罪人为已作的罪而受罚,将兽人首领运到城镇,由领主或法官根据法律判决,该杀该剐该关该放都是这样.投降的兽人们也自然应该是这样.而"罪名,兽人，判决:死刑"这样的法律显然是不公正之恶法,圣骑士理应反对之. 兽人和卓尔

所以我就想说,善良书和光耀勇者这两本书最主旨的"善良的根源是宽恕和慈悲"就被绝大多数的PC无视了甚至被DM反对着.

屠了人家部落的不是你么，你屠了人家部落的时候怎么不想到这一条，把可能对你造成伤害的或者有XP的都送上路了就开始慈悲了么。

至于那两本书的主旨是什么，看过的人自然都明白，你瞎嚷嚷啥……善良的根源是宽恕和慈悲，问题是你所以为的做法根本就不是宽恕和慈悲，在任何一个团里你的做法都是有问题的，你只是自以为自己的做法是宽恕而慈悲而已，你还要责怪其他的PC和DM么？

什么是善良?善良不是毁灭邪恶,而是拯救邪恶.这一句是白纸黑字写在规则书上的.

你乱造论据也不是第一次了……本着谁提出谁举证的原则，先给我从规则书上找出这句话来或者告诉我是哪本规则书的第几章，然后我才考虑去翻翻那堆忘记的差不多的DND。这句话一看就很有问题，大家都拯救邪恶去了，中立阵营和其他善良阵营咋办。何况DND这么轰杀的规则，善良书这种对怪的虐待度可与邪恶书媲美的东西……从头到尾也只有一个九级（9级哦）的洗脑术勉强可以说把邪恶洗白（这部分可能有记错），其他全部都是教你怎么送别人上路或者把他们蹂躏个求死不能的。还宽恕和慈悲咧，玩家一般来说都比规则所提出的善良，我觉得扭曲一个生物的自由意志洗上三百年的脑把他洗成善良赎罪模板生物简直比发条橘子还恶心。

天刃

原帖由 yyyuanyong 于 2008-10-23 14:17 发表 [
另：牺牲他人的性命而达到某个所谓大善的目的，这一行为被官方明确界定为邪恶行径。

很遗憾，官方也上也明确地说为了拯救弱小和无辜，打击邪恶是必须且必要的。你没搞懂重点，重点不是牺牲他人性命，也不是所谓大善的目的，而是很简单的一条：互相搅真爱是不是魅魔可以被放过的理由，屠掉人家一个城后剩一个小孩放置是否可以算是善良的行为。

至于刑罚么，很遗憾，TRPG游戏也是游戏，很多时候送人上路是最快的方法。你若真的很在意，复活术是个好选择。

所以真正有想法的DM根本不会如某人那样让玩家落入只有二择的囧境，圣武士这种职业如果遇不到配合的DM就，至少为了维护自己的准则就需要比别人多花一倍的精力，或许还有战力，这就是我一贯的看法。

天刃

原帖由 icefcold 于 2008-10-23 12:04 发表
让其自身承受犯下罪行相当的痛苦，是强制地让他设身处地的体会自己的犯罪带来的伤害，自然是拯救其心灵的手段。上面的兽人魅魔若是有切实的罪证，自然惩罚无疑；倘若没有，就没有资格说其有罪，“很可能”这个臆断的条件，不能成为定罪的基础。刑罚也就无从谈起。这也是前面N贴都反复强调的事实，请不要无视。

那么也请不要无视“只有二择，杀或放”两种选择这个说法，更不要无视我们是在“DND”这个幻想但有其自己规则的世界背景下进行的讨论，何况还是在两个很有问题和片面并且资讯不足的例子下……

当你见到一个人手持火焰喷射器走在拥挤的人群之中，你是否会觉得他危险呢？尤其是这个凶手身上还穿着一身恐怖份子标准制服？我当然不会说要你上去就把他一枪爆头，但你不觉得在那种状况下转身就走的你，其实是把很多人置于一个危险的状况，在这种情况下，你觉得自己可以算是圣武士么？
我想反对我的Dbat19兄和楼主还有一开始的EVANA兄，应该都是对于我主张的“切了干净”存有不满，我很了解，也不是完全不能认同。但是相对的，我也觉得“放任”这个做法对于圣武士来说，是比“偏激”甚至索性就“恶即斩”更大的错误。
而且，很多时候犯下这种错误的人甚至还不知道自己的做法将会酿成多么大的悲剧。

兽人孩童是另外一个例子，我的看法是你转身离开的姿态，会将以一个原本说不定还可能有希望向善的孩子推进邪恶的深渊中，这种做法实在也不应该以善良称呼之吧？
楼主提到了SW，那么举一个星战的例子————————正是欧比王的转身离去，才有了后来的黑勋爵。当然，我知道这个例子的环境，双方甚至是非（我觉得阿纳金的做法并非不能理解）都有偏差，但是有二点是没错的：
1，“囚禁”“监督”“关押”“审判”任何一种做法都比转身离开要好。
2，你要么不要杀，要么杀干净。

你的看法我并不是真的反对，事实上你所提出的关于刑罚的裁断，的确是圣武士之“守序”和“善良”的行事准则，这一点我从没有质疑过。
但是，虽然这两个例子很极端，但我们也要承认，现实里和游戏中还有故事里都是可能有极端情况发生的。面临如上二择的时候，你怎么选择？
这和在平日里做一个公正，宽容，慈悲的的圣武士一样，也是圣武士扮演呀。

PS:我还真不觉得自己的做法很激烈，我记得BG2里圣骑士团给我的第一个任务就是去送一个为了爱情堕落的圣骑士和他的兄弟们上路，当时我是真恨没有其他选择呀，可惜BG不是一个可以靠打晕全部敌人0击杀过关的游戏……-v-|||

icefcold

星战的例子里，Anakin即便成为了Darth Vader之后，还是因为他结果了皇帝，最终带来了原力的平衡。而皇帝的手下可远不止Darth Vader一个，倘若OBIWAN简单杀掉了Anakin，可能未来更加黑暗。

一时的慈悲看似是放过了邪恶，为未来带来了更大的祸患，但是这正是不能预知未来的凡人，用以履行善良的准则，宁可放过一千万不错杀一个的准则。所谓承担责任，也就是承担这个可能更危险的未来的责任，这个责任远比违心杀个人沉重得多。

看似简单有效的清除，当冤枉第一个人开始，就已经和善良背道而驰，这里不必讨论社会影响，作为凡人的决策者一旦放松了这个底线，便是将自己置于了神的位置，而实际上又没有神的全知全能，最终结果，往往是成为新的邪恶而已。在艺术或者历史中，都不乏这样狂热的信徒，最终给世界带来的只是更多的苦难。

icefcold

SIGH，楼上提到要平日里做一个公正，宽容，慈悲的圣武士……在下何尝没试验过。

但是，考虑到真实世界的战役背景设定，是不是突然也觉得就是本帖的主题了？

icefcold

原帖由 天刃 于 2008-10-23 14:41 发表


所以真正有想法的DM根本不会如某人那样让玩家落入只有二择的囧境，圣武士这种职业如果遇不到配合的DM就，至少为了维护自己的准则就需要比别人多花一倍的精力，或许还有战力，这就是我一贯的看法。

这类无良的DM其实很多……不过好在这个DASARIA的MOD里的不错……

位面巴老

原帖由 Evana 于 2008-10-22 16:43 发表
樓上。。。。。。。。算了原版過激回應刪除！！

首先，該死的，獸人不是老虎，他們　他　媽　不　用　做　壞　事　就　可　以　活　著　，他們的行為也是主要由後天環境而行成，乃非天生

就算是天生邪惡的Ｄｅ ...

好吧,那我也告诉你,一个智力和老虎差不了多少的兽人,你能指望他突然良心发现,从善的几率是多少?
"每个人都有机会从善",这就是一P话,就像每个人都能成为英雄一样.
除非你能把老虎带在身边言传身教并约束他,不然你就是个读教条,以慈悲者自居的自我满足者.

还有,老虎是做坏事才能活着的?老虎是邪恶阵营?

先交谈我同意,但对下层界生物也如此?他的岁数可能是我的好几十倍长,被骗的只剩裤衩还算是幸运的.
在对方证明自己是"崔三"式人物前,别想让我把手从剑柄上移开,没主动攻击他,这已经是十分克制的表现了.兽人么,老虎不吃肉的可能性有多大?一个兽人不用暴力得到自己想要东西的可能性就有多大.你不要命是你的事,但这显然不是你一个人的事.
好吧,我也把过激的删掉.

位面巴老

原帖由 icefcold 于 2008-10-23 15:53 发表
星战的例子里，Anakin即便成为了Darth Vader之后，还是因为他结果了皇帝，最终带来了原力的平衡。而皇帝的手下可远不止Darth Vader一个，倘若OBIWAN简单杀掉了Anakin，可能未来更加黑暗。
一时的慈悲看似是放过了邪恶，为未来带来了更大的祸患，但是这正是不能预知未来的凡人，用以履行善良的准则，宁可放过一千万不错杀一个的准则。所谓承担责任，也就是承担这个可能更危险的未来的责任，这个责任远比违心杀个人沉重得多。看似简单有效的清除，当冤枉第一个人开始，就已经和善良背道而驰，这里不必讨论社会影响，作为凡人的决策者一旦放松了这个底线，便是将自己置于了神的位置，而实际上又没有神的全知全能，最终结果，往往是成为新的邪恶而已。在艺术或者历史中，都不乏这样狂热的信徒，最终给世界带来的只是更多的苦难。

慈悲,那你怎么不对可能死去的同胞(或其他生命)慈悲,而对眼前可能从善的野兽慈悲,他们有机会从善,是的,有机会,和六合彩的几率一样.放过去就是了?然后:我是慈悲为怀 ? 阿门,真是圣人,你全然无错,不会误杀一人.你怎么不敞开双手:嘿,你好啊,欢迎来到我们的国度,玩的愉快,祝你洗心革面愉快.
一个真正的圣武士是凡人,他们明白这点,正是因为缺陷,他们才会明白缺陷对他人造成的伤害有多大,他们面对可能的危险想到的不是"不犯错",而是如何保护他人.
你指望每一个恶人都能在最后被自己善良的儿子唤醒然后把最终BOSS干掉么?并把这拿来当作自己不杀的最有力借口?您真是一个专业赌徒

对99%的兽人(或其他邪恶阵营生物)保持敌意,让1%用行动来证明自己是值得信任的朋友.你的命只有一条,你的伙伴也是.

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作为凡人的决策者一旦放松了这个底线，便是将自己置于了神的位置，而实际上又没有神的全知全能，最终结果，往往是成为新的邪恶而已。
警惕就是底线,不是全知全能才会如此谨慎,谁会成为新的邪恶?是不惜代价完成无过错的"圣人",还是小心绷紧神经的凡人?到底是谁把自己置于神的位置?

一时的慈悲看似是放过了邪恶，为未来带来了更大的祸患，但是这正是不能预知未来的凡人，用以履行善良的准则，宁可放过一千万不错杀一个的准则。
我想我知道城里到处跑的兽人是谁放进来的了,这句话你应该去和那些死者的家属去说.
宁可放过一千万个不错杀一个,你是拿来放在这用的吗?