[圣经研究] 耶稣的故事

暗流

信者，信就好……多说无益

dbat19

暗流兄你就不能把所有的東西發在一帖嗎?

原帖由 暗流 于 2008-11-28 22:22 发表
圣子教导我们要宽容，对不信的人要友善，等待他们自然感悟，到处去推销的人，本来就违背了圣子的教导。

馬可福音第十六章
15.祂(耶穌)又對他們說：『你們往普天下去，傳福音給萬民聽(萬民原文作凡受造的)。
16.信而受洗的必然得救；不信的必被定罪。

嗯......流言終結?

原帖由 暗流 于 2008-11-28 22:47 发表
圣经当然有错，人写出来的东西是不可能没错的，认清现实才好，为了虚假的希望而自我欺骗，也未免太软弱了。连使徒的传道文都有自相矛盾之处。

給我找出一個錯處, 只要找出一個不能解釋的錯處就夠, 不要在那邊空口說白話的用"begging the question" 的方式來証明自己的前提。

原帖由 icefcold 于 2008-11-28 19:58 发表
如果ODY是恶魔崇拜的教团,那末就能算雷区,然而不是,这里只是一个开放而宽容的讨论区.
资本主义世界的例子是用于说明不应面对不同于信仰的就逃避,这里的客体大小并不是关键,世界是大得没法逃,论坛是小的就可以逃 ...

好吧, 你沒抓到我說的重點, 讓我換個說法: 我不喜歡吃雞, 所以我不再去肯德基, 現在, 有個很喜歡肯德基的人走來跟我說: 你這樣是不對的, 不幹不喜歡的事是軟弱的表現。
嗯, 你認為那人說的話有道理嗎?
我沒有必要到一個有著對我的信仰作出輕率發言的論壇吧? 我要說, 這至少不是旁人可以在說對錯的事。 我沒有需要到一處說了會被人說不寬容, 不說心裡不高興的地方, 特別是當那地方不是唯一的選擇的時候。 我又不是自虐狂, 至少選擇喜歡的論壇的權力是在自己手上?


至於救恩......主說祂的恩是白白而夠用的, 只要接受就夠了, 而你說那是不夠的, 必需加上自己的行為。
那就像有朋友送禮物給你, 你卻非要付錢給他, 這樣有點不尊重你朋友吧?(笑)

icefcold

原帖由 dbat19 于 2008-11-29 03:00 发表
至於救恩......主說祂的恩是白白而夠用的, 只要接受就夠了, 而你說那是不夠的, 必需加上自己的行為
...

恩,大概你是新教徒,关于上帝及其恩宠,奇迹,是天主教认为不仅是笃信就够的,在这两个派别不断的争议中,我比较倾向于后者的解释而已,因为我自己的信仰同样不只是简单相信就够.

关于比喻的差异,似乎正好是和以上理解差异相关的,有些积极和消极的区别意味

不过你说得对,虔信者看到别人轻率地亵渎信仰时的感受是很难过的,我大概理解了一点你来ODY的感觉了...不过无视就好了,毕竟这里是个不错的论坛,没有什么喷子也没有什么小白...

sup1

如果仅仅是相信就能獲得救恩,那麼這救恩也太廉價了吧.....不知中世紀那些相信上帝然後到處燒人的信徒有沒有救恩呢?我想這種說法是為了迎合大眾吧
無論聖經是否神授之書,但負責篩選編修的卻是人,是什麼令現在的信徒都相信聖經的內容是真確無誤呢?

暗流

还争，那我先问，上帝到底是不是全知全能的？
如果他造人是照着自己的形象来的，为什么还会造出有这么多缺点的人类？

他把智慧果放到伊甸园中，到底是想让人类吃还是不想让人类吃？他连一条蛇都管不住么？那他就不是全知全能，如果他是全知全能，那就意味着他作这场戏就是为了把人类赶出伊甸园。老大您唱的这是哪一出？

他惩戒堕落的人类，又是烧城，又是发水，这本身就说明他教化失败了，如果上帝是全知全能，那不是说他一开始就希望这些人堕落，好把他们烧死，淹死？

圣经里面自相矛盾的地方太多了，我这里只是随处一举，包括耶稣的身份，神性，抹大拉的地位，这些都是慢慢才不断在历史当中经由一代一代人的手而慢慢形成的，好好看看历史吧！一代一代的神学研究者为了维护信仰，不断地演进各种解释，不断做出各种边际文章。明明信仰的内容和形式从最初到现在变了这么多，只有眼界太过狭窄的人，才会相信“唯一真理”、“至高无上”、“完美无暇”这种自欺欺人的东西。（喔，上帝搞这些暗示，是希望我们自行慢慢进化，慢慢体会？你干嘛不第一次就把话说清？或是把人类的智商造得高点？看人类在愚昧与痛苦中挣扎几千年很好玩么？大爷我不陪你玩了行不行？）

神在哪里？这个认知当然是不断进化的，否则为啥那些推翻地心说的天文学家要上火刑架？教会的领域一直在节节败退，然后用更多的花言巧语来为自己辩护，宗教从来都是不断演进的。你说罗马教会如何如何，如果没有罗马教会当初的传教，现在还有谁记得上帝？你以为后来基督教的改革派们真的是忽然听到天父在耳畔对自己讲话，然后就把那些心得写下来，自成一派了？别笑死人了，所有的宗教改革者也不过是延承前人的理论，然后加上自己的想法，以及时代的新思，不断改进而已。一切全都来源于人，神什么时候也没有开过口！

也许真的有神存在，不过我要说，这位神只不过是自然规律的集合，只管订基础规则，才不管你人类的死活，否则所有那些无辜的受害者，不都是被慈悲的天父给抛弃了吗？（笑，你该不会说他们都被迎进美好的天国，从此过上幸福美满的生活了吧，哈哈，这种梦话等你死了以后再回来对我说吧，如果你还能讲的出来。）

我大概都能猜到你要用哪几种论点来反驳我，咱们就算再大战三百回合，也不过是重复前代学者早已反复战了百万次的各种辩论的初级版本而已。重要的事情我之前已经说过，人类是希望相信才会相信的，在这种自身愿望的驱使下，根本就不会得出理性的结论。（当然，对你如此，对我也是一样，你需要有神，而我希望没有神——或者说，我不认为有神会管人类的祈祷。我信仰人类文明的演进本身。咱们两个都是偏执者，是彼此的异教徒，笑）

把自己内心的软弱寄托给“至高无瑕的神圣存在”，遵循某个“绝对正确的教条”来获得前进的动力，这种东西本来就是人性的必然之一，但是根本上和堆着月亮狂吠的狼性没什么本质区别。至少现在，能够战胜这种原始冲动的人，仍然是少数。人类就是这种软弱的生物。

我自身也有同样的软弱，但我努力去认识它，把握它，战胜它。了解自己的强大和自己的渺小，自己的坚强和自己的软弱，自己的睿智和自己的愚蠢，在我心中没有给神灵留下空隙。如果人类的自强就意味着在地狱里煎熬的话，我很愿意在那里继续自己微小的抗争。（这就是被称为，傲慢的罪孽吧）

说到底，如果你想以神之名行善的话，你就不能以人之名而行吗？如果你想以神之名去恶的话，你就不能以人之名去做吗？问一问你自己的内心，到底是什么使你相信有神？你又想从神那里得到什么？

睁开你的眼睛，认真去看这广阔的世界，仔细聆听每一种不同的声音，踏上许许多多不同的土地，在走遍世界之后，再回过头去看你心中那苍白的小小圣堂，那时，你再来谈自己的感想吧。

sup1

這個嘛,宗教討論果然最終都會引來爭執[s:3]
其實還是你信你的,我信我的算了,畢竟這些爭執也延續了數千數百年.........每個人相信的一套肯定有自己原因,不見得信神=不理性,不信神=很理智......

話說這裡有其他宗教信徒嗎?

暗流

嗯，确实如此，其实我自称“不信”，也不过是基于感情上“不愿信”而已，我并不能将神证伪，这并非理性，单单是逞强罢了。（叹气）

我之所以有怒气，是看到有人只略知皮毛就自认某物是绝对真理，这个世界，知道的越多，应该越不确定，也越谦卑，我最害怕的就是无知+狂信的组合，所以一看见就有扑灭对方的冲动。（在被对方干掉前先干掉对方，大笑）我要撕毁那小小苍白圣堂的幕布，将躲藏其中的人暴露在这个世界真实的残酷与丑陋当中！

最好的办法还是求同存异，互相宽容，互相理解，不去争论最为明智。说到底，我自己对历史和神学的修习也依然远远不够，并不是可以对别人传道的等级。

其实若是把圣经作为一本历史上的哲学和道德经典的话，我是很乐于与人探讨它的。

blueskybless

真的抱歉，引起了这场争论，我发这个贴子的原因是因为发现很多人对基督教的了解实在太少。大概是因为中世纪和十字军的原因，大家都对其持一种哧之以鼻的态度。所以我发贴来解释没这么简单。
也许坏事往往被人记住吧。：）其实基督教对人类贡献极大，但一贡献出来就世俗化了。比如很多医院，志愿者，矛盾没大家想得那么大。正如巴勒斯坦也有基督教的志愿者。特赖莎修女死时其他宗教者都来送葬。
教会对非基督宗教态度宣言（NAE）
论回教


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３　天主教会也尊重回教徒，他们崇拜惟一、生活、常存、慈悲、全能、创造天地 (五) 、曾对人讲话的天主。他们努力使自己全心顺服天主的命令，包括隐秘的命令在内，就如依斯兰信仰所衷心佩服的亚巴郎顺服天主一样。他们虽不承认耶稣为天主，但却尊之为先知，并尊敬耶稣的童贞母亲玛利亚，并且有时虔诚地向她呼求。此外，他们也期待审判之日，那时天主将酬报一切复活的人。因此，他们也重视道德生活，并以祈祷、施舍、斋戒恭敬天主。  
在时代的过程中，基督徒与回教徒曾经发生争端与仇恨，本届神圣会议吁请大家忘掉过去，诚意实行互相谅解，共同卫护及促进人类的社会正义、道德秩序、和平与自由。  


从公元570年到1950年间的穆斯林历史》(Muslim History﹕570-1950 C﹒E)﹐是两位作者的合作成果﹕A﹒扎胡尔博士和Z﹒哈格博士(美国盖兹堡ZMD出版公司2000年出版)。 这部书记载着公元623年先知穆圣给呈送给埃及西奈山圣凯瑟琳基督教修道院修士的亲笔签名信﹐阐明了伊斯兰与基督教的关系原则。 信中说﹕

      
      　　“这封信来自穆罕默德·伊本·阿布杜拉﹐是向居住在我们附近和远方的基督教徒表示敬意﹐因为他们是我们的朋友。 我﹐以及我的仆人﹑我的助手和我的弟子们﹐都真诚地保护基督教徒﹐因为他们是我的公民﹔以真主的名义发誓﹐我坚持反对任何伤害他们的行为。

      
      　　“对他们﹐绝不许可有任何强制性政策﹔不许可他们的法官阻碍他们的工作﹐也不许可妨碍他们在修道院中的修行。

      
      　　“禁止任何人拆毁他们举行崇拜的殿堂﹐或破坏那些建筑﹐或从那里把东西搬移到穆斯林的房子里。 任何违背禁令(挪用他们财物)的人﹐都是对真主尊严的亵渎﹐对他使者的抗拒。 他们是我的真诚朋友﹐我向他们公布了保护政策﹐保护他们不受伤害。

      
      　　“不许可任何人强制他们迁移﹐也不许可向他们强制征兵打仗。 有穆斯林为他们作战。假如基督教女子同穆斯林男子结婚﹐必须尊重她们自愿﹐绝不许可有强迫婚姻。 不许可(穆斯林丈夫)阻止妻子去她们的教堂祈祷。

      
      　　“所有的教堂都应当受到尊敬。 不许可阻止教堂维修和保养﹐也不许可妨他们礼拜的庄严。 任何穆斯林都不许可抗拒他们的礼仪﹐(从今日始)直到复活日。”

      
      　　这封信﹐在伊斯兰的文献中﹐被定名为对基督教的“优惠宪章”(The Charter of Privileges)﹐

blueskybless

回暗流兄，我信主是因为耶酥的经历和话语，正如圣经上所说：“众人都惊奇，他的话语带着权柄。”既然我不怀疑他，那我也不怀疑他的父亲，“子原做不了什么，他看到父做什么，他就跟着做出来。”----在旧约上发烈怒的上帝。我开始也对旧约里父的行为心存畏惧，也许，正如圣经来说：“对于外邦的人，我是可畏的。”
其实忌恶与良善并不矛盾？是不？我们心里不拒绝很多邪恶吗？我看到的天主教教理说的是地狱不是天主拒绝人的结果，而是人拒绝天主的结果。“天主是爱”是完完全全圣洁的爱，所以任何暇丝在他面前都要烧毁的，但人只要承认自己妄用自由意志带来的错误。就得到了他的豁免，他的豁免原是无限的。所以所谓地狱，是人拒绝被爱的结果。是种心灵地位。

暗流

嗯，我赞同你的初衷，无论是信者还是不信者，最要不得的就是由无知带来的偏执——其实无论是科学研究还是神学思索，知道得越多，就会越不敢妄下定论，越谦卑，越谨慎，也越睿智，越宽容，无论是信者还是不信者，我乐于和所有的睿智者交流意见。

宗教的超验体验每个人都有自己的独到之处，我在这方面的体会与你不同，信息也不足以做出结论，但我很愿意去了解别人的感受。

我认为我在神学典籍以及相关的历史资料上都还有很多东西要学，也很乐于今后能够多听到你的意见。（不用害怕争论，只有在争论中，每个人才能展现自己的真实面目，当然，如果有人过界的话，身为版主我们会及时处理，但只要是在合理的范围内，我们应该允许和鼓励大家发表自己的看法，不比较，则难知不足。）

历史上无论是伊斯兰教还是天主教的教士，都在相当大的程度上肩负着保管和传播文字与知识的责任，他们的历史功绩是不可磨灭的（当然，毁弃异端书籍的事情也时有发生，这种事情古代政府也有做，算是人类的通则吧）。