NWN2——MotB游戏内外一些关于信仰的感想

ethereal

关于Faerun的信仰：
你我讨论的出发点是不同的。你的观点在于，力量并非来自于信仰，信仰只是从神那里取得力量的途径。
我的观点不同。我认为，信仰的力量是来源于信仰本身（这是奇幻世界，可以允许有神、有魔法，为什么不能认为信仰本身是一种力量来源？）。在我看来，神确实是不必要的，神只是信仰的一种表现方式。神之所以会存在，是因为借助集体的力量，总是比借助个人的力量要容易。集体或许有优越性，但不能因此否定个人的存在。
对于信念，也并不是说相信就是相信的，信的过程也是一个对信念理解、领悟的过程，可以理解为一边是颂神来拉近与神的关系，一边参禅来加深自己的信念。通过自己的信念来的到力量并不会比信仰神更容易，相反，可能会更加困难。

至于“oh yeah, 就像銀行一樣吧, 今天先把信念存進去, 然後經過faith flow, 信念越滾越大, 要用就提款, 很完美的系統吧。”，我并没有表达这样的意思，通过神能否使信仰的力量更为强大我也无从讨论。但即使神是更优越，也不能因此否定神以外的存在形式。

关于你我的观点那个正确，我没有看到WotC有明确的表示。但我认为，既然神是从信仰中产生，那么，神的力量应当也来源于此，或者WotC能提出有另外的来源。

关于$：
这部分是关于现实的讨论。我并没有具体讨论在现实中信念如何转化为力量。信念并不只是口中念着、心中想着就能被称为信念的，相反，那只能称之为伪信，真正的信念是必然表现在行动上的。

总之，分歧应当说是在于对”信念“这一概念的理解上。我对信念的理解可以见上，希望不要再因此引起误解。同样，不要将对FR的讨论和对现实的讨论加以混淆，奇幻与现实的信仰可能会有不同的表现方式。

ynpynp

需要多少的信念才能产生神力呢？
需要多纯粹的信念才能产生神力呢？
需要多长时间的信念才能产生神力呢？
算算信徒和牧师的比例就该知道，如果光凭某个人自己的意志就能产生神术，那效率实在是太……BT了吧！

暗流

小知识！

关于祈并者！
当某位神灵的信徒死后，他的魂灵就会被传送到该位神所在的领域，在那里祈祷，这些祈祷就会成为该位神的力量来源，——无论生前死后，神的信徒或祈并者的多少，将会决定了神灵的力量有多强大！

这是多元宇宙目前的信仰力量集换状态！

关于现实社会！
不信者是不会受天谴的，因为所谓神罚只能通过信徒之手起作用，神灵也好，其他种类的信仰也罢，只有信者才会受其的精神影响——而物理上的变化，则是由信徒们来推动的！不管再怎么研究历史，也会发现是人类在根据自己的需要不断创造和改变着神灵的形象！

嘛，至于超凡意志嘛，无论是费伦还是地球，都要遵守本源定律吧！即使诸神也不例外！

呼呼，以上，解说完毕~！[y:13]

ethereal

大多数普通信徒（NPC）对神都只是功利性的信仰，谈不上坚定的信仰，也贡献不了多少力量。
而PC们作为能力超出一般人的准英雄，凭借信念施展低等级神术也不一定不可能。至于说任何一个人都可以通过相信任何一件事物来得到神术的能力，我觉得也有说得过分的成分，真正的信仰是不可能说变就变的。
扮演高等级PC需要经历漫长的剧情发展，在FR世界也是极少的存在，你能想象一个20级的PC又有何等强大的信念吗？

我并非在鼓励非神信仰，也没有实际的跑团经验，相信Arcanum大人所说的RP起来更困难是事实。但是，我只是在探讨这样一种存在的理论上的可能性。不能因为不适合大多数人的胃口就否定其存在，否则PS就可以心安理得地去死了。

to 暗流：
”不信者是不会受天谴的”，关于这一点，catholic可是这样认为的：
只有不知上帝的不信者才不会受到天谴，作为客观存在的神，只能容忍不知而不信，不能接受知而不信。

所以，作为无信者的某人，准备接受Armageddon吧！[y:19]

ynpynp

没有信仰的人很容易受到罪恶的吸引而堕落……这算不算天谴呢？

icefcold

FR的信仰体系和神权制度是中世纪欧洲政治制度的翻版，凡人对应平民，神祗对应领主。所以信仰及其神恩就对应的是领主给予忠心臣民的赏赐。很难说这全是功利性的，因为在那里很多人的世界观便是这点规模，认为活着的意义就在于如此。

不过“神”这个词的外延，其实就是绝对权威和控制，我们不必在乎具体指代的是领主，还是上帝，还是什么大能。在这样的“神”面前，信徒必然谦卑，也必然意识到自身的诸多不足。现实世界的信仰和FR在这一点上便相通了。虽然地球位面的神没有那么具体，但是信仰同样将康德所说的道德律灌输到人们的心中，达到促成内省的目的。暂且不提历史，当代的信仰作用更多是和法律的外在约束相对应的内在约束，两者相合，构筑了现代文明的社会秩序。一个文明的民族不可能没有自己的信仰，陀思妥耶夫斯基就说过即使没有上帝，也要创造一个出来。

失去了信仰的人群，便会将物欲追求肆无忌惮地渗透到所有社会领域，这时别去期待法律的约束，当社会全体失去信仰提供的自省，再完善的法律也会变做一纸空文。因为法律是依赖大部分人的自觉遵守为前提，刑罚监狱等惩戒手段并不能制止犯罪。

ethereal

确实，我说信仰都是功利性的是片面的，感谢icefcold兄的提醒。
平民对一般的神的崇拜（worship）是功利性的，但对于自己的守护神（Patron Deity）的信仰与其说是功利性，不如说是自小受到封建教育熏陶、人为平民天生就应当有侍奉的君主一般。
但应当指出，平民的这种观念，即认为人天生就应当信仰神，就好像人需要吃饭、睡觉一样天经地义，但对其也只是知其然而不知其所以然，他们只是被灌输了太多应当信仰神的观念，并不明白为什么要信仰神，也不明白信仰的真正含义，从而也并不具备信仰的真正力量。我个人认为，这种信仰仍是微弱的。


至于信仰，或者说与之等同的信念的真正力量，可以参考吉斯泽莱人对Limbo的改造。
嗯，这个例子可能不太恰当，会把神能和灵能混在一起，吉斯泽莱也不属于FR背景。不过，如果不把吉斯泽莱人的能力理解为灵能，或者把灵能看作是“信”的力量的另一种表现方式，应当也可以理解。

增补：
无论多么坚强的人，总是会需要一个心灵的寄托。而对于无法坚强到完全依靠自己的人而言，信仰，或者说神是必要的。
进一步来讲，是否坚强到如此程度，无论是自己还是别人，恐怕都很难回答。
但将信仰寄托在神身上的问题就是，无论多么善良的神，神的教义不可能与道德完全重合。更重要的一点是，这种准则并不是通过思考得到的，而是对信条的盲目服从。当神从善转为恶时，信徒们仍会跟从，即得到普遍的恶。
将道德的维持寄托在神身上，是不可靠而不负责任的看法。道德的维系最终还是要落脚在每个人自己的心中

至于  在这样的“神”面前，信徒必然谦卑，也必然意识到自身的诸多不足。  这个倒未必。反例可参见Talos的信徒。
FR的神的关系要远近与基督教中神与人的关系，两者是无法相比的，神也不见得会使人感到谦卑。如果要类比的话，大概只能类比希腊神话，里面的神具有更多的人性，有些神甚至可以看作只是一个超人，并不是上帝那种超出人的理解的非自然存在。

icefcold

现实世界里提到“人人生而平等”，或“上帝面前人人平等”时，那是因为大家都是凡人，管你是皇帝还是乞丐，都是速朽的。中世纪的农民以为崇拜领主天经地义，我们现在看他们说愚昧，因为我们知道领主也不过是个人。但是对上帝的崇拜直至今日仍然被接受并且为人尊敬。
因为我们的世界中，上帝或真主等神祗已经被完美到了一定境界（比如全知全能，至善至高等等），和FR那些分成几派而且还互掐不停的神有极大的不同。这个角度来说，FR的那些除AO以外的神，的确更具些“人性”。然而他们还是高于凡人的，比如他们的不同神职，意味着他们便是该职责的人格化，这一点，我们世界的凡人贵族领主是没可能比得上的。

这样一来，凡人间的争斗可以是神祗间矛盾的扩展，这倒是让我有了个欢乐的设想，当年十字军东征的时候，万一真是耶和华看安拉不爽……

ethereal

关于”耶和华看安拉不爽“吗
倒是有一些人认为耶和华和安拉都是唯一的”真神“的不同化身。两者都只信仰唯一神，圣地都是耶路撒冷，而且，其实两者都是起源于犹太教的。
这么说的的话，上帝原来是武林高手，左手抽了右脸一记耳光，于是，上帝便转过脸去，让右手又抽了左脸一记耳光，果然左右互搏已练至出身入化。

icefcold

增补：
无论多么坚强的人，总是会需要一个心灵的寄托。而对于无法坚强到完全依靠自己的人而言，信仰，或者说神是必要的。

信仰并不一定是不够坚强所依托的靠山，很多人因为信仰而坚强。人的心灵寄托是多元的，寄托于自己只是其中一种颇具个人主义色彩的方式。

但将信仰寄托在神身上的问题就是，无论多么善良的神，神的教义不可能与道德完全重合。更重要的一点是，这种准则并不是通过思考得到的，而是对信条的盲目服从。当神从善转为恶时，信徒们仍会跟从，即得到普遍的恶。
将道德的维持寄托在神身上，是不可靠而不负责任的看法。道德的维系最终还是要落脚在每个人自己的心中

关于信仰带来道德约束，我说的是现实社会。这里有必要分清楚一点的是，我们看着觉得FR诸信徒“盲目”，潜在出发点是我们这个无神的位面，彻底地RP来讲的话，诸如God wills it在FR并非虚伪或无知的借口，而是真实的神意。凡人为何而活着？即便眼界广阔的当代人也难以说清，这个角度上说，FR的信徒们是幸福而充实的，不论善恶，他们贯彻了神的旨意，得到了神的恩惠，改变着自己和世界，这是他们的生活方式。