NWN2——MotB游戏内外一些关于信仰的感想

暗流

霸主影子网上有txt流传，看这里http://www.odyguild.org/bbs/view ... p;extra=&page=1，外星屠异就只能买书了，我个人是支持派的，不知道反对派说些啥。
遗憾的是卡德大师的霸主系列把中国写进一个比较囧的位置，我估计20年内你是看不到这个系列的发行了

ethereal

刚才回帖时想起的，一并发在这里。
是在《Elder Evils》中的7.Sertrous处提到的。

    凡人们向自己的神祉祈祷寻求帮助，作为回应，神祉派遣了他最强大的仆人--一名名叫Avamerin的炽天神侍前来协助凡人抵御Sertrous的侵略。见此情景的Sertrous兴奋异常，他渴望击败这名最强大的天使来树立自己的威信。Avamerin的军队和Sertrous的军队势均力敌，他们最终在Sertrous栖身的沼泽展开了惨烈的决战。到最后，战场上只剩下两名生还者--Sertrous和Avamerin。最终的决斗开始了，Avamerin占据了上风，Sertrous被击倒在地。当炽天神侍举起长剑将给予Sertrous最后一击时，Sertrous说出了一句话：“ 愚昧的人啊，为什么当他们凭借自己的意志就可以获得渴望的力量时，却偏偏要舍近求远甘心充当诸神的玩具呢？”说完这句话后，Avamerin也斩下了 Sertrous的首级。
    Avamerin带着Sertrous的首级返回天堂，在离去之前，他无意间将Sertrous的遗言告诉给了凡人。令Avamerin没想到的是，他无意间泄露了一个天大的秘密。回味着这位奥比里斯领主的遗言，凡人学者们终于发现了令他们惊讶不已的事实：即使不信仰神，牧师们依然可以获得使用神术的能力。他们可以信仰其他任何东西来获得神术：山脉，天空，战争，甚至是自己！Avamerin看着不信神的牧师的数量在急剧增加而自己却无能为力，他终于知道自己犯了多大的错误。炽天神侍向神祉坦承是自己的行为引起了这样的后果，神祉震怒了，他剥夺了Avamerin的高贵身份，将他贬为异界神侍。

    在FR死去的凡人如果没有信仰，其下场就是钉在无信者之墙。但是那些信奉自己信念（理念）的凡人在死后却不会前往审判之城。那些崇拜Sertrous（或者说他的理念）的无/伪信者的灵魂将前往Sertrous生前所在的无底深渊的层面，等待着有一天Sertrous的复活。克兰沃的信徒对这些“无信者” 拥有特别的憎恨。

http://www.odyguild.org/bbs/viewthread.php?tid=11842&highlight=%C9%CF%B9%C5%D0%B0%CE%EF

Arcanum大人说这是将Elder Evils引入FR的参考，就在此作为参考吧。

magusylian

信仰的缺失固然可悲，信仰的死亡也易导致混乱和灵魂上的背叛。

进一步思考，我想说的是获得信仰后的问题——对待信仰的死亡。NWN中，作为圣骑士的艾瑞贝斯面对自己信仰的背叛时，选择了归属黑暗，让原来的信仰完全死亡。科幻《海伯利安》一书中，此时的旧地（地球）教会大多衰落，杜雷神父为了基督教会的复兴，曾不惜篡改数据伪造证据，来拯救日薄西山的天主教。同书中的执行长官悦石，更是冒着背负千古罪人恶名的风险，想要通过近乎极端的手法，彻底拯救被技术内核（一种发达的人工智能）“奴役”的人类。不管方式如何，他们都付出了沉重的代价。
处于一种坚定信念状态的人，当面对命运与时空的捉弄时，他们往往走向两个极端。信仰可以看成一种道德理念，而在我们这个世界里，亦可以看作对科学、知识、技艺的追求，甚至是最基本的行为准则（不举例子，“莫谈guoshi”）。在成长过程中，那些对于理想、灵魂、自由等词眼敏感的人往往会徘徊于不同信念之中（lz好像也有这种顾虑）。之所以徘徊可能有如此原因：潜意识中害怕一旦信仰或信念死亡后所产生的痛苦、撕裂以及迷失的绝望感，重者将会颠覆以前的全部生活，而这也是大脑躲避伤害的一种本能式的反映。不必恐惧，如今“曾经的科学真理”也在日日被推翻更新，也许未来我们畅游于宇宙中时，那些知识早已不再实用，却可以成为宝贵的遗产或历史。其实相对平衡的对待也没有什么错误与正确之分，它可以使人更客观的看待事务与进行科学理智的研究，至少不会在信仰失衡的时候易于冲动的“翻车”。

FR众神满足了我们的“信仰需要”，DND的阵营规则为信仰找到了具体归属。

如果坚持一生的信仰注定要死，你会选择继续让它在虚伪的生存，还是踏入黑暗后的重生？

当信仰死亡时，或许只需抓住那剩余的一点点希望……


拨去宗教的外衣，听听海伯利安中杜雷神父彻悟后的自白：
现在我明白了，我企图篡改阿马加斯特的数据，那不是为了让教会重获新生，而仅仅是让它转变到另一个错误的生命中去罢了，就像这些可怜的行尸走肉一样。如果教会注定要死亡，那它必定要死——但是死的光荣，完全知道它会作为基督再生。它必须走进黑暗，虽然不情愿，但是会完成的很好——勇敢，带着坚定的信仰——就像在我们面前离去的百万人，守信于一代一代的人，他们在死亡营地，在核火球，在癌病房，在大屠杀的孤立寂静中，面对着死亡，走进了黑暗，如果不是抱着希望，那就是虔诚的，发生的这一切都是有理由的，那么多痛苦、那么多牺牲是值得的。我们面前的这些人走进了黑暗，没有得到任何保证，不管是逻辑还是事实，还是令人信服的理论，什么都没有，他们仅仅是抱着一丝希望，或者是左右徘徊的信仰。

（跑题跑到科幻上去了……）

ethereal

并不是害怕信仰的死亡，而是害怕信仰的虚假。
一旦入信，那信仰就成了自己判断一切事物的基准，反过来，自己看到的一切事物都不可能再将其推翻。
在一个虚假的信仰上止步不前，才是最令人害怕的。

不过，虚假的信仰总是会迅速走向死亡，所以，说是害怕信仰的死亡也没有错。

科幻和奇幻只是形式的差别，两者可以表达相同的理念。

magusylian

目前人还无法做到客观准确的判断什么才是虚假与真实，也许在不同的时间、不同的空间，同一信仰（其他的东西也一样）就会表现出不同的特性。虚假本身就是个比较相对的词，上帝不会置骰子，但仍有虔诚的教徒追随。而每当碰上一个信仰时，若都会由于害怕它是虚假的，或将会变成虚假的，除非不是太主观或盲从的话，就会因怀疑而不敢入信，又怎么会在这个虚假的信仰上止步不前呢。

一旦入信，那信仰就成了自己判断一切事物的基准这句不错，但我认为还是有机会看到将“入信”的信仰推翻的事物的，粒子尚且能湮灭，物质也有了明暗之分，而这种旧与新信念的碰撞就是理念转折的契机，个人重新思考判断的时机。毕竟我不能身处FR中，我也不是牧师。

dbat19

我一直就认为"即使不信仰神，牧师们依然可以获得使用神术的能力。" 是WOTC 设计层为了迎合年轻人而作出的最大缺憾......

首先, 我得说, 人当然可以对除神以外的事物投注比信仰更热诚, 更专注, 现代的都市人不都把玛门当做人生的意义了吗?

可是, 信仰的关键不在己身, 而是在信仰的对象身上(就是 have faith in X 的那个X) 不建基于真实的信仰毫无意义。
我可以拿起木头来, 或是铸造金象, 或立石头为自己的神, 可是那并没意义, 因为不管他们怎样的虔敬, 怎样的投入, 他们所信仰的对象也没有意识, 不过只是有口却不能言, 有眼却不能看, 有耳却不能听的偶像罢了。

回到正题, 无神牧师们的力量从何而来? 从理念而来? 信念没有位格, 没有意识, 没有位格没有意识的东西是不会给予什么的, 而如果信念有意识……恭禧那些无神牧师投进了另一个
“神”的怀抱里…… 至于说, 对自己的信可以产生力量……

所以说, 我宁愿相信这"即使不信仰神，牧师们依然可以获得使用神术的能力。" 乃是下层种族为了增加无底深渊的住客而使出的阴谋, 也比相信牧师可以从没有得到力量更可信……

毕竟, 罪的开始不就是基于”你们吃的日子眼睛就明亮了, 你们便如神能知道善恶。” 这句话而开始的吗? 让人认为自己可以变成神从来都是让人坠落的好方法…….

暗流

哈，我认为神灵只是信仰力量的集散中心罢了，你没看见oots里面那个诗人做的小丑木偶也能施展雷电神力吗？信仰本身只是对信徒有效罢了，要延伸其力量的话，就要依靠信徒的物理行动了不是吗？（一定要抓住事物本质啊，本质~~）

Cirdan

原帖由 dbat19 于 2008-10-4 11:51 发表
我一直就认为"即使不信仰神，牧师们依然可以获得使用神术的能力。" 是WOTC 设计层为了迎合年轻人而作出的最大缺憾......

首先, 我得说, 人当然可以对除神以外的事物投注比信仰更热诚, 更专注, 现代的都市人不都把 ...

dbat19兄所言甚是，此提供延伸阅读：

神祇法术服务专线 - 1
http://mythal.blogspot.com/2006/09/1.html

神祇法术服务专线 - 2
http://mythal.blogspot.com/2006/09/2.html

ethereal

to  magusylian：
确实，虚假与真实只是相对的，我的看法也只是“不盲信”，而不是“不能信"。对一个信仰，首先要作出足够多的了解和判断之后，才能作为自己的信仰。
但是，在“不盲信”和“不能信"之间，并没有一个明显的界限，对于现代科学即无法证实，又无法证伪的"神”来说，是相信好呢，还是不信好呢？这也是我在考虑的问题。

关于”入信“，是理解的入信的程度有差别。现实中是没有现成的道理的，人作出的一切判断，都必须是从少数公理开始的，而公理，即使无法证明的。我所说的"入信”，即使把信仰摆在公理的位置上，是不可能再被由公理推出来的定理推翻的，或者说，不可能利用从信仰得到的解释反过来去推翻信仰。
嗯，信仰得到的解释是有可能与现实发生冲突的。（感谢 magusylian 大人，让我发现了思考中的漏洞）。不过，这似乎牵涉到了对信仰这一概念的理解。我在潜意识中认为信仰是可以被修正的，而且修正后仍是同一个信仰，因而信仰是无法被推翻的。不过，在经过不断地修正之后，得到的，应该就是逐步逼近最终真理的信仰。

唯一的问题在于，当你一直以来坚信的信仰与现实发生冲突时，你是愿意去修正自己的信仰呢，还是愿意去否认现实呢？这也正是 magusylian 大人所提出的问题：
如果坚持一生的信仰注定要死，你会选择继续让它在虚伪的生存，还是踏入黑暗后的重生？

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to  dbat19， Cirdan，以及Arcanum大人：
关于"即使不信仰神，牧师们依然可以获得使用神术的能力。" 对于RP是的不利之处，我是认同的。但是，不能因为是困难的，就说它是不正确的。Arcanum大人的文中，提出的的主要观点在于信念的抽象化不利有RP时的演绎，并没有否认将可以将信念作为信仰。

关于信仰的力量的来源：
信仰的力量来源于每一个个人的“信”，而不是来源于神。神只是一个“信”的集合的具象化，将个人的“信”汇集起来，再分配给对神祈祷的个人，从而使其具有施展神术的能力。即力量来源于"信"本身，神只是一个调度员。
如果不具体考虑个人的”信“的力量的大小的话，可以认为，一个人的“信”的力量足以使一个人施展神术。
对神的信仰和个人的信念，在人的思想中同样占据”信“的位置，所不同就在于，力量的支配权不同。个人的信念产生的力量的支配权在于自己，因而可以施展神术是可以理解的。至于信仰木头、泥偶，“信”的力量如何返还自身，或者能不能返还自身，可以再加讨论。

关于$：
应当看到，不管信仰什么，信仰得力量都是巨大的。世间最大的成就都是由具有最坚定信念的人取得的。不能盲目贬低信$的人，对于经过自己的思考、真正信仰$的人，也是可以对社会做出巨大贡献的，很难说谁的信仰是比别人高明的。需要鄙视的，使那些没有经过自己的思考，随波逐流，盲目崇拜$的人。

dbat19

原帖由 ethereal 于 2008-10-4 15:26 发表
to  dbat19， Cirdan，以及Arcanum大人：
关于"即使不信仰神，牧师们依然可以获得使用神术的能力。" 对于RP是的不利之处，我是认同的。但是，不能因为是困难的，就说它是不正确的。Arcanum大人的文中，提出的的主要观点在于信念的抽象化不利有RP时的演绎，并没有否认将可以将信念作为信仰。

关于信仰的力量的来源：
信仰的力量来源于每一个个人的“信”，而不是来源于神。神只是一个“信”的集合的具象化，将个人的“信”汇集起来，再分配给对神祈祷的个人，从而使其具有施展神术的能力。即力量来源于"信"本身，神只是一个调度员。
如果不具体考虑个人的”信“的力量的大小的话，可以认为，一个人的“信”的力量足以使一个人施展神术。
对神的信仰和个人的信念，在人的思想中同样占据”信“的位置，所不同就在于，力量的支配权不同。个人的信念产生的力量的支配权在于自己，因而可以施展神术是可以理解的。至于信仰木头、泥偶，“信”的力量如何返还自身，或者能不能返还自身，可以再加讨论。

关于$：
应当看到，不管信仰什么，信仰得力量都是巨大的。世间最大的成就都是由具有最坚定信念的人取得的。不能盲目贬低信$的人，对于经过自己的思考、真正信仰$的人，也是可以对社会做出巨大贡献的，很难说谁的信仰是比别人高明的。需要鄙视的，使那些没有经过自己的思考，随波逐流，盲目崇拜$的人。

話說, 我對全篇都有意見, 可是我想睡覺......
當然, 我沒有否认DND世界裡信念擁有力量的證據, 因為腦殘的巫師都可以弄出無神牧師了, 我也只能一面腦補"信念的力量"是下層界給予的, 一面嘲笑那班認為知識擁有力量, 寒窗苦讀數十年的法師了, 什麼知識就是力量? 只要都TMD相信自己就夠了, 而且那力量還是真正的神力呢.......[s:3]
這設定并不是對RP產生不利, 而是直接把整個RP都破壞了......
"即力量来源于"信"本身，神只是一个调度员"
oh yeah, 就像銀行一樣吧, 今天先把信念存進去, 然後經過faith flow, 信念越滾越大, 要用就提款, 很完美的系統吧。
等等, 那我到底為什麼要相信"神"? 我是說, 力量本來就是屬於我的, 不過只是經過變壓器, 沒理由我會比經由我的力量出來的"力量集合體" 卑微吧, 分明彼此的身份應該相反才對, 我們都是神, 那變壓器只是方便的工具, 就像laptop 一樣, 存著神術的資料, 要用就拿出來, 不用就關機.......
我不知道別人, 可是我絕對不想生活在那樣的世界.......

>>信仰得力量都是巨大的。世间最大的成就都是由具有最坚定信念的人取得的
所以我就說單單只是信仰的話, 是沒意義也沒力量的, 關鍵是在於你相信的對象.........
話說, 信仰跟信念是兩回事來的.......
又話說, 難道那些取得成就的人是靠"堅定的信念發功中 , 請勿打擾" 來取得成就的嗎? 難道他們不是身體力行的來活出信念嗎?