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楼主: xjw311

外国人眼中的汉朝与罗马

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 楼主| 发表于 2007-7-23 16:03:47 | 显示全部楼层

一些资料及看法

首先是罗马的灭亡.原因很多,内忧外患,但最重要的因该是从公元186年开始的罗马全境性质的"巴高达"既战士的意思,的奴隶起义.其直接导致了罗马统治次序的崩溃.

然后:中国在战争中考率到的因战略因素恨多,除非是光拼兵数和战力,不然中国胜算很大.

古罗马军团

  传说古罗马军团是从失败中诞生的.公元前216年,在康奈,按古希腊方阵队形作战的古罗马重武装步兵,被迦太基的军事统帅采用包抄战术所打败.古罗马人从这次惨败中汲取了教训,对古希腊方阵进行改造,创建了古罗马军团.

  古罗马军团为基本作战单位,每个军团约有6000人,分为10个大队每个大队又分为3个支队,每个支队分为2个百人队.支队中前两排装备可投掷的标枪,第三排装备长枪.

  古罗马军团的队形灵活多变,可根据地形或战斗情况随时变为轻武装步兵战斗队形或重武装步兵战斗队形,并能四面出击,既可集中打,又能化整为零,各自为战.同时,古罗马人还从失败中懂得了骑兵对于保护步兵和摆布敌人的重要性,加强了骑兵的配合.

  古罗马军团的武器装备还不断改进.如把标枪柄上的铁铆换成了木销,投出的标枪会碰歪或碰断,使敌人无法再用.到公元前一世纪,全部军团都装备加固的标枪,既可投掷,又可作长枪.到公元二世纪,步兵们原穿的铰链金属片的胸甲已被锁子甲所取代,青铜盔也改变了形状,脚穿军鞋,手拿金属加固的木盾牌,腰佩60厘米长的剑.

  公元前202年,即在康奈惨败之后14年,古罗马军团在扎马向迦太基报了仇.公元前168年,古罗马军团又破了马其顿方阵.古罗马军团不愧为当时最强的军队.


骑 兵

  欧,亚古代人还利用一些动物来参战,有的真可算是特种武器了.直至今天,马在军队中还占有一定的地位.

  早在公元前两千年,马就已加入了战争的行列.当时,两驾轻型战车曾是赫梯征服者横扫腓尼基,美索不达米亚和埃及的百战百胜的武器。古波斯阿里亚人也把马作为征服别人的工具.那时,马在战争中占有决定性的地位.

  恒赫一时的骑兵,到荷马时代,随着古希腊方阵的出现而降为很次要的了.这是因为那时的马还没装马镫,只要马一惊,骑兵随时有被甩下来的危险;其次是马蹄还没上铁掌,在坚硬的地面上很快被磨掉,骏马就变成可怜的跛马或废马.

  到罗马帝国时期,为了保卫帝国的长城和征集”蛮族”士兵,又建立起骑兵.骑兵又慢慢变得重要起来.

  在西罗马帝国时期,特别是公元378年,土耳其的哥特人用长枪武装起来的重骑兵,以迅雷不及掩耳之势,将瓦伦斯皇帝及其古罗马军团的全部将领和四万名士兵一网打尽,西罗马从此一蹶不振.骑兵的重要性也更加突出了


汉朝装备:无论武器还是防具在汉朝时已经被大幅度的改良和提高了,是中国战争装备的一个转则点,另外西汉已经是炼钢业及其鼎盛的时候了,刚材的大幅度使用的好处自不必说.

中国的兵阵:中国最早的阵法,据说始于黄帝,黄帝为战胜蚩尤,从神那里学到阵法,但这只是传说,有据可考的是在商朝后期。公元前12世纪,商王武乙到武丁编制了左、中、右“三师”,从“三师”的命名来看,已经采用固定的阵形。公元前1066年,武王伐纣,“周师三百五十乘,陈于牧野”,“陈”通“阵”。

  早期的阵形比较简单,按照“三师”的编制,呈一字或者方形排列,阵战法在西周和春秋的时代极为盛行,当时常见这样一种情况:两军约在某地会战,列阵整齐,相互攻伐……。中国的阵法是在春秋和战国发展成熟的,这一成果的代表有《六韬》、《吴子》和《孙膑兵法》。《六韬》又称《太公兵法》,相传为西周姜尚所著,据考为后人伪托,成书在先秦或者汉初,至今尚无定论;《吴子》是战国名将吴起的兵法,略为可信。以上两部兵法主要介绍了车阵。战国以后,步骑取代战车成为军队的主要编成,阵法又有了变化和发展,1972年出土了《孙膑兵法》,里面讲述了十种阵形(方阵、圆阵、锥行之阵等),及其使用的方法。同时代的《尉缭子》本来也有“阵形篇”,现在已经失传。秦汉以后,我国历朝的军事家对阵法的发展还有:三国魏武帝曹操著《孟德新书》(已失传,仅余若干引用),有专章讲述行军布阵之法;(蜀)汉丞相诸葛亮“推演兵法,作八阵图”,“武侯八阵”流传后世,影响极广。《唐太宗与李卫公问对》深研阵法。南宋岳飞留有兵法残篇讲授阵法。明代戚继光撰《纪效新书》、《练兵实纪》,详解阵法,戚继光还自创的
发表于 2007-7-23 16:16:01 | 显示全部楼层
回21楼匈奴西迁后就没历史证明他们去哪了,而且你认为中亚游牧民族那么弱?吃不下西迁匈奴?匈奴西迁后人口增长那么快可以在内战下直到"上帝之鞭"统一时还可以集结几十万军队?
发表于 2007-7-23 16:31:13 | 显示全部楼层
瓦伦斯皇帝时罗马步兵已发生大变化,以前看discover的说法,此时罗马步兵已经由征服者变为警察,早期盔甲打造方法失传,换为锁子甲,木质金属加固盾牌变为全金属包裹的盾牌,重型标枪换为轻型.重量增加导致战术变得保守,由主动进攻变为等对方攻击.军队没有高强度训练,强行入伍,士气低落,大量雇佣兵加入.所以要说能代表罗马军队的是恺撒、渥大为时期的军队,就像亚历山大时期马其顿方阵就远远强于以后的马其顿方阵
发表于 2007-7-23 16:36:12 | 显示全部楼层
现在关于
里海迁往东欧的hun人和东汉时被迫迁移到西域(就是新疆,及以西的阿姆河,锡尔河流域)的匈奴人 是不是一个民族还十分具有争议

焦点之一是两种人的体貌从记载上看有较大出入,有的人认为是西迁过程中不断吸收外族人,血统被冲淡了的缘故,有的人认为干脆就两种人,何必取那么麻烦的解释?

还有一个是中亚地区关于匈奴人记载的缺失.....不过找不到不等于历史上没有,于是又一个扯皮的焦点....
发表于 2007-7-23 16:40:56 | 显示全部楼层
原帖由 19880223 于 2007-7-23 16:31 发表
瓦伦斯皇帝时罗马步兵已发生大变化,以前看discover的说法,此时罗马步兵已经由征服者变为警察,早期盔甲打造方法失传,换为锁子甲,木质金属加固盾牌变为全金属包裹的盾牌,重型标枪换为轻型.重量增加导致战术变得保 ...


我看吉本的说法是当时的罗马步兵已经退化到无法适应铠甲的负重,并且更加倾向于使用弓箭等远程武器,畏惧肉搏......不过吉本这家伙写衰亡史时恐怕带了许多个人的感情色彩在里面.......不过还有一种说法是当时罗马工业水平大为下降,打造好的铠甲优先供应给具备大规模机动野战能力对付迁徙蛮族比较有效的骑兵,步兵装备大为简化....
发表于 2007-7-23 16:51:26 | 显示全部楼层
其实我很好奇,汉朝历次战争中动员的那几十万军队中职业军到底有多少,记载中有不少情况是征召地方游侠,囚徒入行伍.有没有20万到30万职业军???

罗马同时期一共有27个正规军团(本来有30个,结果条顿森林里FC瓦鲁斯带着导致团灭仨,而且从未重建),也就是说有近14万职业军人.

职业军很重要的一点就是脱离生产,无战事时依然要进行训练,有固定的津贴,薪饷,退伍金,甚至退伍份地,阵亡抚恤金等等......这些钱全都加起来后西方人得到一个观点.....农业时代一个国家 "在役的职业军队" 其总和不得超过国家人口的1%,否则必然导致国家经济崩溃.
发表于 2007-7-23 17:59:04 | 显示全部楼层
按西点军校的计算,冷兵器时代职业军人与后勤人数1比5左右,平时种地战时征召的军队比例更大.西方的历史经过考古其军队人数是可信的,罗马好像是28个军团,经条顿森林后是25个.中国古代的军队是算了后勤人员的,而且还夸大,按照当时铁器刚普及,耕牛不多情况秦汉不可能养活那么多军队
发表于 2007-7-23 18:03:43 | 显示全部楼层
回27楼的,无法适应铠甲的负重,并且更加倾向于使用弓箭等远程武器,畏惧肉搏的是戍边军团,人数庞大战力差,而西罗马灭亡前驻守意大利,高卢的野战军团在装备上并不差.
发表于 2007-7-24 22:43:41 | 显示全部楼层
拜托...兄弟们,姐妹们,朋友们(废话多了...不要打偶)这个类似关公战秦琼,超人大战蝙蝠侠的恶搞事情有什么好争论的...罗马人再牛,最后还不是被印度阿三的大象顶回去了...汉朝再猛,不也是弄了个三国乱世吗...与其在这做这些无聊的争论,倒不如去多翻译点DND资料才素正道!!律令:苦力!
发表于 2007-7-27 17:25:14 | 显示全部楼层
大家都好强...  都是专业人士吧?
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