两难抉择，以及抉择外的两难抉择——《The Witcher》有感

暗流

“有力”考虑的并非是道义的问题，纯粹是实力的问题，而从根本上来讲，“暴力最强者决定元规则”（吴思：《血酬定律》），如果能够将反对者从物质上完全消灭的话，就能确保自己的意志得到达成，这就是世间无情的真理，尽管从宏观和历史的角度上来看，应该是先进者更加强大，但就某一时，某一地的情况而言，穷兵黩武者反而更容易胜出，游牧民族反复战胜农耕民族就是一个非常好的例子。

如果仅仅是为自己夺取利益的话，那么力量越强越好，但是对于本作的主角而言，他寻找的却并不是利益，而是正义——在这种情况下，他所具有的力量其实就成为了他自己的枷锁——力量越大，责任越大，作为能够改变冲突双方战力均衡的存在，他的选择能够决定许多人的命运——这是源自力量的，非常沉重的责任——说到底，整体上这还是个以杀戮为重要元素的暴力游戏——而不是以谈判为主体的政治游戏，这就决定了，即使再强大的WItcher，只靠暴力手段，也是很难开辟一条道路的。——因为暴力本就不是最好的手段啊。

嘛，基本上俺是在给ethereal的文章写注解啦[y:1]

ppoppo

给ethereal 的文章写注解？还是向ethereal 解释
《the witcher slay monsters
只不过，slay 不仅仅指杀戮，monsters 不仅仅指非人类》？

暗流

话虽然如此，许多生命的身上同时具有着人性和怪物的两面， witcher仅仅是个战力存在，而不是心理导师，要他如何把附在人们内心的monster解决掉，却又保留人们自身呢？slay终究是宰杀，solve才是解决，而我认为的方法应该是驯化啊，让人们用智慧化作野性的缰绳，驾驭自己的意志，这是唯一的办法吧——而这样的事情，是超出了witcher的能力范围的啊，这就是主角的困境——他所唯一擅长的手段，却不是解决问题的根本方法。

ppoppo

剑，是最后的手段
the witcher slay monsters
不管是具体的还是抽象的monster
主角不存在困境，“slay“ 不了抽象的，就 slay 具体的
因为他是witcher，不是救世主
上面的话已经反复说过了，还是希望大家能去智慧的理解

暗流

嗯，满足于游戏内容，不要想当救世主，当好自己的老狼，自己的witcher就是了~~
——以游戏而言，也只能如此了吧？因为主题就是witcher，而非弥赛亚啊。

嘛，ethereal讨论的是人生的选择，如何避免老狼那样的困境，而ppoppo认为老狼没有困境——如果满足于他自己的角色，满足于witcher的角色的话，就没有问题。

总觉得你们两个的讨论没有交集呢~~[y:14]

ethereal

原帖由 暗流 于 2008-10-4 17:45 发表
嗯，满足于游戏内容，不要想当救世主，当好自己的老狼，自己的witcher就是了~~
——以游戏而言，也只能如此了吧？因为主题就是witcher，而非弥赛亚啊。

嘛，ethereal讨论的是人生的选择，如何避免老狼那样的困境 ...

好吧，如同暗流大人所说，正如我无法脱离游戏外我自己的认识来替Geralt做出选择，你认为游戏内人物的选择不应该牵扯到游戏外玩家的想法的想法。
关于这一点，讨论先到此为止，至于其他的一些问题，希望这篇帖子会对你有所帮助：《名家新论》 xiezhenggang，引自trow

ppoppo

Geralt 会如何选择，玩家认为每个选择是否合理，是不同的问题
玩家应该根据自己的主观还是游戏里的客观作选择，又是一个问题
至于农民的问题，楼主认为是玩弄文字，我只能说暗流的领悟要更好些，说的话也更有道理
暗流是社会学类专业还是经济学类专业的？不用回答
楼主不是相关专业，我说的对错？

暗流

俺只是一书虫……

ethereal

原帖由 ppoppo 于 2008-10-5 16:09 发表
Geralt 会如何选择，玩家认为每个选择是否合理，是不同的问题
玩家应该根据自己的主观还是游戏里的客观作选择，又是一个问题
至于农民的问题，楼主认为是玩弄文字，我只能说暗流的领悟要更好些，说的话也更有道理
...

看来你没有理解我引帖的意思。我并非认为农民问题是文字游戏，我只是认为农民问题是与论题无关的事，只是我举例，你明白，就是这样，如果你不明白，我就换个例子，不需要在上面浪费时间。我也可以明确说，我并非学哲学、政治、社会、经济的，但这并不妨碍我有自己的看法，有自己的理性思维。
下面解释一下我为什么要引帖，以及我对讨论的一点看法。以下对事不对人，里边的“你”只是为了叙述方便，并不是指你。
1．看清楚你的对手的观点，看明白你对手的观点。否则，对手的观点和对你的应答，你当作是空气，然后继续要求对手应答，或是放空炮，甚至直接拿对方的观点来作为自己的观点，继续质问对方，讨论就进行不下去了。
2．搞清楚你所用词汇的含义。词汇本身没有意义，必须有其相应的联系和指向;观点必须有相应的论据支持，并且要对论点与论据的关系做出分析。以下是针对你我的讨论（你屡次提出“智慧”、“monster”、"Geralt自己的判断标准“，且不对其作出解释，我使用更加通俗一般的词汇代替并加以解释，你又不接受，使得讨论无法继续）到此为止。
                       以上两点，希望你能从《名家新论》中得到一点启发，以后可以做得更好。
3．保持对你的对手的尊敬。讨论的时候当然会认为自己是对的，否则就没有讨论的必要；但同时自己也很有可能是错的，否则也没有讨论的必要。不要根据队对方的一知半解去推测对方，你不可能完全了解对方。如果讨论一开始就带有成见，甚至抱着对方低自己一等的看法，是不可能去认真地看对方的观点，更谈不上去理解对方的观点，从而对其加以评判。
                      以上是原则，下面是一些建议:
4.在理解对方观点、认为对方的观点是正确的基础上，如果对方的论据不充分，论证关系不对，或是论据有误，不对其作过多追究，主动帮对方纠正更好。毕竟，讨论是为了得到一个正确的观点，不管来自自己还是对方，讨论的目的不是证明自己是正确的。
5．对于举例论证，以点到为止，说明意思为止，不对其作过多讨论。事实总是复杂的，引例时只能说到一方面。如果对每一个事例都详细扩展开来讨论，必然离题万里而没有结果。

暂时就是这些，为了不完全跑题，继续一点witcher的讨论。
“Geralt 会如何选择，玩家认为每个选择是否合理，是不同的问题”关于这一点，我在前面已有讨论，但不幸你似乎没有看到：

原帖由 ethereal 于 2008-10-4 14:28 发表
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从Geralt 的角度看，什么行为和意志不是monster 的？
玩家的疑惑，不代表Geralt 就是疑惑的
随着完成任务和剧情，Geralt 的自我价值观就会确定（虽然是玩家选择的）

这些问题其实不全是对剧情的争议，似乎涉及到RP与超游的问题。关于这方面，我考虑的很少，但还是写一点自己的看法：
RP，就是将玩家放在游戏人物的背景下，利用玩家自己的思考和想法（可能还有被告知的游戏人物的看法和思想）去作出判断和选择，并体会游戏要表现的思想和内容。
应当说，这是我个人的比较超游的看法，对一般的游戏，更重要的是游戏人物自身的看法和思想。
但是witcher这个游戏不同，游戏开始时，主角是失忆的，这就将游戏人物自身的思想减少到了最低。游戏中表现出的Geralt以前的思想很少，主要也就是witcher的一般原则：slay monster，以及从Geralt和吸血鬼中可以看出他是一个宽容、对evil和monster不待有成见(evil不一定是 monster，monster不一定是evil，这里的monster指传统意义上、外形上的monster）的人，以及最重要的”lesser evil"原则。可以看出，游戏的主要目的，就是让玩家去不带有成见地去判断“lesser evil”，因此，主要的选择，基本都是玩家根据自身的想法作出判断的，而不是强制剧情。
至于“老狼从来就有自己的标准”这样的话，我相信这应当是游戏希望让玩家能够理解的，也是游戏的主要目的。
至于你提出的“用Geralt 的眼睛去看对方的行为，不要试图衡量你没看到的”，我认为，仅靠行动判断是不够的，同样是过于草率的。如果世间的一切判断都能靠个人看到片面的表象去作出，那么，世间就不会存在什么两难的判断，我也就没有必要去写这篇文字。
我也希望游戏不仅是让我们看到选择的困难，而是能给出一个面对选择的判断标准，但是，我没有从游戏中找到现成的答案。希望能你能给出一个更好的标准。

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Geralt会如何选择，Geralt是否是困惑的，你有你的理解，我有我的理解。但我相信一点，Geralt如何做出选择，游戏是希望玩家能够理解的，我结合游戏中给出的Geralt的背景，对不全的地方补以我自己的理解，我认为选择是困难的，面对选择，我是困惑的。
这并不是一个“勇者杀恶龙”、”witcher杀monster“的游戏，如果游戏提供的背景、处境你不去考虑，随意地作出一个选择（或者你可以告诉我Geralt是如何在精灵和人类中，根据游戏的客观，而非随意地做出一个选择），然后说：”这是Geralt的选择，他一定是这样想的，他一点都不困惑，这一切都与我无关“，那么，游戏为什么要设计选择呢？单线不好吗？全程放电影不好吗？为什么要做成游戏呢？

以上只是我个人观点，希望如果你能认可我提出的讨论的原则，在这些原则的基础上，给出一个理性的、更好的看法，而不是空洞的用”智慧“来搪塞。如果你认为你的“智慧”过于高深，并非大家所能理解，那么，继续讲"智慧”也可以。

言辞如有过激之处，是我的不成熟之处，还请包涵。

ppoppo

楼主的有些理性，社会是有评判标准的~
当然，社会的标准也是不断改变的
之所以不去对名词做过多的解释，还是因为这些意义随着每个人的智慧不同
给楼主一点提示：我说的原则可以解释任何Geralt 的选择，任何结局
你不认同我的原则，但我的原则覆盖了你的所有结果~~~
补充一下：楼主要是能玩一遍中立的代价，了解一遍四个结局，相信会对讨论有所帮助