两难抉择，以及抉择外的两难抉择——《The Witcher》有感

傀儡师

很深刻的文章。

正在下载加强版的，自己也体验一下

ethereal

原帖由 ppoppo 于 2008-10-3 00:34 发表
很多人面临游戏的选择似乎陷入了一种误区，包括楼上的所有人~
想要得到真正的答案，需要的不是逻辑思考，不是价值观的衡量，而是智慧
如果是老狼，我认为他真正会选择的回答和行动只有一个：the witcher slay mons ...

WItcher是别人强加给自己的身份，而并非自己的选择。
救世主也不是天生的，只有选择了拯救世人的道路，勇于承担救世的责任，才能成为救世主。
是因为选择了slay monster，才是一名witcher；而不是因为身为Witcher，就必须去slay monster。
人行动的选择权，始终是留给自己的。推卸给别人，只能说是不负责任的表现。

其实，把Geralt的行动归结为slay monster也没有错。只不过，monster并不是天生就贴有标签的，要决定谁是monster，就是Geralt所面临的最困难的决择。
对于精灵和矮人们，人类就是monster；对于人类，精灵和矮人就是monster。
对最后的BOSS亚汶来说，如果自己不能让人类在未来的劫难中生存下来，自己就是monster；而对Geralt而言，亚汶的所作所为导致了无数人的牺牲，因此，亚汶是他不得不面对的monster。

有谁能规定什么才是恶呢？又有谁能斩尽世间一切的恶的？
杀戮并不是解决一切问题的手段，甚至可以说是最下等的手段。即使身为作为杀戮工具的witcher，也会希望能有更好的解决手段吧？

ppoppo

看来楼上不仅需要智慧还需要理性的思考
witcher是谁强加给老狼的身份，整个游戏中谈了么？
flamming rose也slay monster，他们是witcher么？
身为witcher，就去slay monster，凭什么说是不负责的表现？做农民应不应该种田；做学生应不应该学习？
决定谁是monster，相信身为witcher 的老狼比你我更擅长。即便是再困难，也只有monster 和非monster
至于人类和非人种族，亚文和老狼，玩家认为谁是monster 根本不重要，原因同上。但作为一名witcher判断哪方在什么时候是monster，老狼从来就有自己的标准
什么是善恶，从古至今有让所有人都认同的答案么？老狼不判断别人的善恶，他不是法官，他判断是否是monster，他是witcher
老狼之所以和其他的witcher不一样，因为他知道，slay 不仅仅指杀戮，monsters 不仅仅指非人类
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加强版的剧情：price of neutrality，需要玩家在一两个小时内对所有npc进行判断，得到4个两两类似的结局
遵循着：the witcher slay monsters；slay 不仅仅指杀戮，monsters 不仅仅指非人类，你会发现你的结局才是最好的一个

ethereal

决定谁是monster，相信身为witcher 的老狼比你我更擅长。

你没有看到在第二章当中Geralt和他的矮人朋友的讨论（作大地符文任务的矮人）吗？他的困惑，你看到了吗？
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老狼不判断别人的善恶，他不是法官，他判断是否是monster，他是witcher
但作为一名witcher判断哪方在什么时候是monster，老狼从来就有自己的标准

什么是monster？标准是什么？难倒不是行为和内心的善恶吗？难道witcher的眼睛对monster有自动识别功能吗？
自然界的monster有monster的外形，人类中的monster呢？
Geralt或许有自己判断monster的标准，但我无法理解，你理解了吗？
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身为witcher，就去slay monster，凭什么说是不负责的表现？做农民应不应该种田；做学生应不应该学习？

可能我表达有误，我并没有说身为witcher而slay monster是不负责的表现。身为一名农民，种田是自己的责任。那么，当战争来临，需要你前线时时，你能以“我是农民”为借口而逃避责任吗？
是因为你在种田，所以你被称作一个农民。当你有更重要的事情要去做时，你就可以选择去做另外一件事情，此时，你就不再是一个农民。这并不是不负责任，相反，继续留下来种地才是不负责任的表现。
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witcher是谁强加给老狼的身份，整个游戏中谈了么？

游戏中确实没有谈，而且我也相信，这是Geralt自己的选择。只是，他选择作witcher的时候，还是一个人与monster之间区别分明的时候，而现在已不是（可以参见他和矮人的对话）。这种时候，选择作一个只杀传统意义上的怪物的witcher，显然是在逃避现实。Geralt也经历了从被动自卫地杀人，到主动地去杀人的过程，你称之为去消灭人中的monster，因而仍是一名witcher；我称之为他去消灭人中的恶人，因而不再仅仅是一名witcher。语义上的歧意不作过多讨论，要承认的是，他选择了不再作一个传统意义上的witcher。
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即便是再困难，也只有monster 和非monster

善恶真的可以两分吗？世间只有黑与白两色吗？
在精灵与人类的冲突中，那边才是monster呢？你要站在那边，才能宣称slay的都是monster呢？slay 如果不仅仅指杀戮，难道还是指教化吗？witcher是杀人的工具，并没有外交官一般的口才。

回答的比较零乱，问句也比较多，只是出于自己的不解，并没有诘问的意思。希望你能提出一个更好的monster的判断标准（即我说的善恶），而不纠缠于语义的问题。

暗流

咔，人人都有可能是怪物，但如果见怪物就杀的话，搞不好到最后全世界的生命都会灭绝啊……杀……本来就不是解决问题的办法——它只是通过破坏来缓解问题罢了。

ppoppo

先谈最简单的：因为战争需要，农民不去打仗是负责还是不负责？
我问，“农民” 是用来打仗的人么？
去干本职外的事，可以。我问：不从事农活的人，叫农民么？
再问：[让农民去打仗] 是负责还是不负责？
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Geralt 的疑惑是由于失忆，不是由于原则。证据是，自我的主线任务。随着完成任务和剧情，Geralt 的自我价值观就会确定（虽然是玩家选择的）。要注意，陈述的语气没有任何疑虑。玩家的疑惑，不代表Geralt 就是疑惑的
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楼主的主要疑惑是游戏中如何判断是否是monster
我建议问下自己：同样宣称slay monsters 的骑士团和狩魔人是什么区别？
其次，要问自己：Geralt 和其他的狩魔人区别在哪？
最后，要问自己：从Geralt 的角度看，什么行为和意志不是monster 的？
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楼主不能把善/恶当成monster/nonmonster的同义词
记住，witcher 只判断 monster
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至于要我提对游戏中判断monster 的方法：用Geralt 的眼睛去看对方的行为，不要试图衡量你没看到的
至于Geralt 的价值观：参考和矮人朋友的对话，很重要。因为不受玩家的选择影响
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slay 对Geralt 意义不仅是"杀戮"，游戏中的语音旁白就直接点明了。而且还说：剑，是最后的手段~
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想听听楼主对新剧情：中立的代价的看法

ethereal

第一个问题，是我举例不当。我的本意并不牵涉本职之类的意思。
再说明一下：假设农民平时要接受预备役军事训练（”去干本职外的事“，不关乎本职，slay monster和slay 恶人都是slay），战争爆发时，也没有人要求他去打仗（“[让农民去打仗] 是负责还是不负责？”不牵涉到“让”），但前线局势危急，他应该怎么做？

对于“不从事农活的人，叫农民么？”在前面我已经说过了，“此时，你就不再是一个农民。这并不是不负责任，相反，继续留下来种地才是不负责任的表现。”
不要拘泥于身份的描述。是先有行为，后有对应的身份，而不是相反。

希望能看到我举例与本问题相关的用意，而不纠缠于语意。
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Geralt 的疑惑是由于失忆，不是由于原则。

Geralt的疑惑是因为形式的改变。p1提到，（以前），“The evil that witchers fight stems from chaos.” p2中提到，“The right of witchers to live and function in the world has fallen out of balance","Evil has ceased being chaotic"，可以看出，在Geralt失忆前后，Evil的形式已经发生了变化，传统的monster的定义已不再适用，witcher的作用也需要随之改变。

对p3的理解可能是分歧的主要来源。我的理解：
第一句话是一举赌咒性质的话，并不能理解为完全的肯定句，它同时表现了Geralt自己对这句话不甚肯定。对第二句话，更是可以直接看出Geralt的疑惑。Geralt此时仍基本认为witcher slay monster，是因为到目前为止，他面对的主要敌人仍是monster，人类中的邪恶比较少，更没有看到以后的精灵和人类间的大规模冲突。可以说，这是Geralt疑惑的开始，而不是结束。
Geralt失忆前的经验并不适用于现实，因此，Geralt的疑惑并不是因为失忆，而是因为现实与witcher的传统原则发生了冲突，对自己作为witcher的存在意义发生了疑惑。随着冲突的逐渐增大，疑惑也只会越来越多，Geralt所作的抉择将越来越困难。
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楼主不能把善/恶当成monster/nonmonster的同义词
记住，witcher 只判断 monster

“The evil that witchers fight“，随后也说了很多evil，提到了good，很明显，Geralt也是将evil和monster混合使用的。我认为，是否是evil就是是否是monster的标准，如不同意，请给出monster不同于evil的特征。
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至于要我提对游戏中判断monster 的方法：用Geralt 的眼睛去看对方的行为，不要试图衡量你没看到的

”How can I when the real monsters hide behind ideals,faith or the laws?"同样涉及到对这句话的的理解。这是一个疑问，衡量行为以外的事是困难的，但困难的事并不是不需要去做的事。
很多情况下，仅仅衡量眼前的行为不不能作出判断。在第五章（或是第四章）中，精灵与骑士团发生冲突，精灵劫持了村民作为人质。你可以单单从劫持人质这一行为就说精灵是邪恶的吗？要看到，这是在精灵与人类发生冲突的大环境下，无论是精灵还是人类，都是在两者之间达成和解和共存的情况下，各自为各自的生存而战。
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slay 对Geralt 意义不仅是"杀戮"

这一点我同意，Geralt在面对变成怪物的公主时是可以选择杀与不杀的（不好意思，刚刚想到），但应该看到，witcher的主要能力是slay，在大多数情况下，witcher是没有作出slay以外的选择的能力。比如说刚刚举到的人质的例子，双方达成和解显然是最好，但这并不是Geralt能做到的，他不得不选择帮助一方slay另一方，两不相帮的结果是更多完全无辜村民在势均力敌的对抗中的死亡。
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宣称slay monsters 的骑士团和狩魔人是什么区别？

两者的出发点不同，骑士团（我是指齐格菲，不包括堕落的）是为人类（不包括精灵）去slay monster，当精灵威胁到人类时，精灵也是必须slay 的monster。而一般的witcher是为钱而slay monster，不牵涉到精灵与人类的利益冲突。

Geralt 和其他的狩魔人区别在哪？

承接上一个问题。witcher是独立于精灵与人类的势力，在精灵与人类的冲突中，witcher是能改变两者之间局势平衡的人。任由两者之间发生冲突，并不是是损失最小，即最为“lesser evil”的办法。
一般的witcher是为了钱而slay monster（一般意义上的monster），最多是顺手为民初害的程度。而Geralt不同，他希望能去面对monster 以外的evil，或者说，他的原则是“I choose the lesser evil"，这里的evil，不仅仅包括一般意义上的monster；而为了the lesser evil，事实上他也面临着是否要加入精灵与人类之间的冲突，以及加入后帮助那一方的问题。
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从Geralt 的角度看，什么行为和意志不是monster 的？
玩家的疑惑，不代表Geralt 就是疑惑的
随着完成任务和剧情，Geralt 的自我价值观就会确定（虽然是玩家选择的）

这些问题其实不全是对剧情的争议，似乎涉及到RP与超游的问题。关于这方面，我考虑的很少，但还是写一点自己的看法：
RP，就是将玩家放在游戏人物的背景下，利用玩家自己的思考和想法（可能还有被告知的游戏人物的看法和思想）去作出判断和选择，并体会游戏要表现的思想和内容。
应当说，这是我个人的比较超游的看法，对一般的游戏，更重要的是游戏人物自身的看法和思想。
但是witcher这个游戏不同，游戏开始时，主角是失忆的，这就将游戏人物自身的思想减少到了最低。游戏中表现出的Geralt以前的思想很少，主要也就是witcher的一般原则：slay monster，以及从Geralt和吸血鬼中可以看出他是一个宽容、对evil和monster不待有成见(evil不一定是monster，monster不一定是evil，这里的monster指传统意义上、外形上的monster）的人，以及最重要的”lesser evil"原则。可以看出，游戏的主要目的，就是让玩家去不带有成见地去判断“lesser evil”，因此，主要的选择，基本都是玩家根据自身的想法作出判断的，而不是强制剧情。
至于“老狼从来就有自己的标准”这样的话，我相信这应当是游戏希望让玩家能够理解的，也是游戏的主要目的。
至于你提出的“用Geralt 的眼睛去看对方的行为，不要试图衡量你没看到的”，我认为，仅靠行动判断是不够的，同样是过于草率的。如果世间的一切判断都能靠个人看到片面的表象去作出，那么，世间就不会存在什么两难的判断，我也就没有必要去写这篇文字。
我也希望游戏不仅是让我们看到选择的困难，而是能给出一个面对选择的判断标准，但是，我没有从游戏中找到现成的答案。希望能你能给出一个更好的标准。

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关于新剧情，因为手中暂时没有游戏，最近时间也不充裕，可能一时半会儿无法玩到，实在是对不起。
因为是半年前玩的游戏，有些地方已经记不大清除，如有与游戏不符的地方，希望理解为是我个人对游戏的理解，而不是我对游戏的扭曲。

暗流

噶，农民该不该去打仗，这是个制度和利益的问题哦，从农民自身角度来看，他该去不该去只取决于收益问题，是去打仗收益大呢，还是不去打仗收益大，这里的博弈关系是很复杂的，因为1、战争有胜败的可能，2、农民有获得战利品和战死沙场的可能，3、自己领主对抗的一方胜利了农民待遇的变化。
对农民来说，最重要的是保住命，而作为中古战争的炮灰……这一点相当没有保障，从这一点上来考虑的话，农民不入伍的概率就大得多，而且新统治者搞不好还会有更仁慈的统治，这种情况下农民简直应该窝里反咧。

从法理学的角度来考虑，（姑且也可以称之为“公义”吧），农民是否有义务参军，则取决于他的领主在平时提供的服务质量——以及对手可能提供的服务质量，假如领主对农民恩情深厚的话，农民自然也愿意为他奋战——但谁愿意为一个压榨者送命呢？而从宏观来看，如果农民的领主的统治不如入侵者的统治，那么支持入侵者是有利于该地政治制度的改善的。

从战争本身的角度来看，领主因为自己意愿而随意发动的破坏性战争，和能够推动历史进步的战争，两者的价值也是不一样的——当然，对注定成为炮灰的农民，没什么区别。

总之，政治实在是微妙的东西，完全不是讨论一下“定义”就能解决的问题，我的分析也不够条理，仅仅是列举了一些基本的因素而已。

说到底，在这个世界中——至少从微观和短期角度上来看，“合理”并不重要，重要的是“有力”，而Geralt ，作为一个拥有自主思考能力的“有力”者（而不仅仅是赏金猎手），他的责任是很重的。

以上。

ethereal

to 暗流：
我这里的假设也是一种简陋的理想情况，忽略了很多前提，只是希望能结合游戏的情况说明问题，因此没有过多叙述。

人的选择总是出于两方面的考虑：一方面是个人的利益，一方面是集体的利益（对不同的人，有不同的集体的定义，这一点是很重要的）。

愿意在多大的程度上维护集体的利益，多大程度上维护个人的利益，以及个人所看到的利益关系是否正确，还要考虑个人感情这一不确定因素，总之，要做出一个选择和判断，要考虑的因数总是多方面的，最合理的选择，也几乎不是以个人的力量能够做出的。

讨论问题时，总是会抽象出一部分条件，在一个相对理想化的情况中做出选择与判断，这是人的能力所限。

至于暗流大人所说的“有力”，是指虽然行动的直接后果是不利的，但是其间接影响可以带来巨大的利益。不知我的理解是否有误。

ppoppo

对农民的分析，暗流比楼主要理性的多，这种理性适用于任何社会
究竟是对是错，每个人都有自己的答案，楼主自己把握
而Geralt 是否有slay monster 之外的责任，也要看玩家的不同理解
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我已经提醒楼主Geralt 和其他witcher 的不同了，传统witcher的原则和Geralt 自己的原则一向有别：游戏中提到Geralt 的吸血鬼朋友，Geralt 收的养女身份都是直接证据，这些都是Geralt 失忆前发生的事
所以，Geralt 不疑惑自己的原则，是楼主疑惑Geralt 的原则
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人类邪恶较少？楼主对Geralt 的话结论有差，要注意：like in the outskirts
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善恶的判断不同于monster 的判断，可以参考和狼人一战，会说话的食尸鬼。不管玩家选择，Geralt 都会认为他们是monster
善恶的判断可能影响Geralt 用剑杀还是用其他方法“杀”，但不影响Geralt 对monster 的判断
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[判断劫持人质] 不和 [我说的：判断眼前的事] 冲突，需要智慧的理解~
同时也说明了善恶判断不同于monster 判断
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choose the lesser evil 不是Geralt 的确定原则，是根据玩家选择准备的话
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最后，虽然玩家可以有多种选择，但对Geralt 来说，他的道路只有一个，我的讨论是建立在Geralt 会做出哪个选择的基础上
至于不同的选择是对是错，每个人都有自己的理解