对“读书”行为的一点分析和建议

ethereal

原帖由 ethereal 于 2008-10-21 22:14 发表
    其次，从上述分类可以看出，分类的标准是建立在对书的理解上的，而这其实并不是一个明确的标准，而是一个很主观的判断，即一本书可能因理解的程度改变归类，或者一本书中的不同部分就可以归于不同的类别。读者完全可能因为作者的写作手法、风格等，甚至作家的背景、知名度等，以及自己的理解能力和一些成见等因素，忽视、甚至误读作者的某些观点、看法，或是没有明白在自己理解范围内的作者的观点，从而使上述的第4类书籍进入前3类，即从有用变为无用。
    反过来讲，由于标准并不绝对，我们也可能因为一些因素，比如别人的书评等，对书籍有了新的认识，比如从第一类书中看到了更深入、又启发性的观点，从第二类书的反对观点中看到了合理性，或是因为知识的扩展而能够理解第三类书籍，从而将无用的书化为有用。

    最后，回到标准的1、2两条上，即对书中的观点是认同还是反对上，这里还有一个问题：我们天生是不会对事物有任何判断的，而我们现在之所以能做出判断，一方面是因为生活经验的积累，而对于年轻人来说，更大程度上取决于读过的书籍。即每个人最先接触的书籍，都是在经过很少判断的基础上囫囵接受的，在一定的积累后，才能从中找出一个矛盾相对较少、而又有足够的内容的思维体系，或者说判断标准。可以看出，由于基础是在一定的范围内建立的，因而这一过程本身就是片面的，我们的判断总是带有成见的，所不同的可能只是程度的差别。因此，我们认同的观点，并不一定是正确的；同样，我们反对的观点也不一定是错误的。应当说，反对的观点更为可贵，如果它能令我们接受的话。只有不断地接受反对观点，才能使我们的判断标准更完备、更健全。相反，如果总是在读所谓的适合自己口味（这里指内容、观点，而不是风格）的书，是否又是在一条道上走到黑呢？

    以上所有的评价都建立在一个比较功利的基础上，即书籍是否对我们“有益”、“有用”，是建立在知识、功用、及感情的体验的基础上的。读书当然也可以作为一种娱乐消遣，一种感情的调节，在此不再赘述。

    综上所述，读书并不能算是一件益处很大的事情。要想使读书变得有益，需要两方面的工作：1．对书籍的筛选2．对书籍的理解。

原帖由 soliddream66 于 2008-10-22 09:19 发表

分类3：读霍金的书有句话叫“看不懂也是一种收获”，而且有个好的看书方法：书从后面看

分类2：哲学有句话“事物具有两面性”，与自己观点相悖的书有读一读的价值，往往在批判中获得的知识趋于正确

分类1：楼主说，观点一致的书没有读的价值，但是一本书的厚度论述若干观点，而人虽然持有某些观点，但是叫你论述一下你的观点，你能否使人信服？国外考试有道论述题会给你一个观点，让你论述。

关于楼上的一些看法，简要回应以下。

首先，我并不是标题党，标题口气谦虚，是因为我个人认为这确实是微不足道的一点看法，我也希望能有人提出更好的见解和批评意见。如果说“论述很绝对”，可能是我的语气问题，不过我想我已经时时在提醒我不希望采取一个绝对的标准，因为“理解”本身就是会随着时间和环境变化的。

楼上说我凭好恶来判断，我想这是一种误解，个人好恶是我在文中所反对的。可以看我文中所说，“理解”是我一再强调的，但是当我们看了一本书之后，总会对一本书有一个大致的理解，我的分类就是建立在这一基础上，而我也已经说明了，这一标准是会变的，也不是绝对的，问题的关键在于如何去理解，这是本文讨论的重点，分类只是引子。

soliddream的观点，我想在我的引文中都可以找到。无论是支持的观点，还是反对的观点，我都是欢迎的，而且如文中所述，反对的我更欢迎，因为这只是讨论，不是辩论赛。但是我希望这些观点是建立在对我的文章的观点有理解之上的，而不希望两边“空对空”的放空炮。
分类3：“看不懂也是一种收获”，看不懂是相对的，绝对的看不懂是没有价值的，让一个3岁孩子去看高等数学，有意义吗？而相对的看不懂，可以理解为介于情况1与4之间，我的标准并不绝对。
分类2：“事物具有两面性”，反面的观点如果能被人理解，往往会更有价值，这是我在文中所强调的，用了整整一段话去论述。
分类1：如果你只是持有一个观点，而没有跟进一步支持该观点的观点，说明你对该观点并没有真正理解，可能只是人云亦云，这是你应该去看分类4，即观点的延伸和拓展，而非分类1。我所说的分类1，夸张一点可以理解为，让一个高中生去看小学课本。

书籍作为消遣，这我也就已经说明过了，我不反对，事实上我也会借书籍消遣，只不过这不是本文讨论的范畴。

至于猪大叔扣的一分，这种无论是加一分或扣一分，我想都只是表示对该楼的一种看法。+1或-1最多不过是表示个人鼓励或不鼓励这种做法，而非旗帜鲜明地支持或反对。

总之一句话，我欢迎各位提出意见，不过我更欢迎有的放矢的意见。

ethereal

原帖由 暗流 于 2008-10-22 12:19 发表
嘛，确实真正包含智慧的好书并不容易找，但是按照京极堂主人的观点，任何书都是有趣的，在我的角度理解，就是即使是烂书也能从中理解到一些东西，作者的思路，以及相关读者的品味，最重要的还是自身的理解力和耐心吧，嗯嗯，万事万物皆是如此——当然，在时间不足的情况下，还是寻找富含营养的食物来调理脾胃吧~~

事实上我也有这种问题，我常常觉得自己没有审美能力，因为我总是希望能从看到的事物中都找到好的一面，然后，当我找到之后，我就会发现这些事物都是好的，从而无法评判。

但是，人的理解能力是有限的，时间也是有限的。特别是在知识大爆炸的今天，我们不仅希望能从不好的当中找到好的方面，更希望能从好的当中找到最好的。虽然说这可能只是空想，但是我们仍然要向着这个方向努力。

其实，本文并没有什么批评的意思。
在我眼里，没有什么是不好的，任何事物都有它的价值；但是同时我也知道，世上总是还有更好的事物需要我们去追求，而这些已经可以让我们用上一辈子的精力。

soliddream66

本来打算就此潜水~不过为了避免误解，还是上来冒个泡：沙发回帖只是提出我的意见，无意跟人争论。

所以为了表明诚意，这个帖作为我个人在这个主题上的终结帖同时不进行任何关于意见上的反驳。

to wendy1233 #9 :楼主基本观点是以个人好恶来分类 ，而2楼的是以单对书的理解程度来分的
我个人觉得更确切地区分是对开卷有益的益的理解，楼主观点是益（2000字的文章用了23次“观点”，平均不到二行用一次），而2楼我写的益主要来自两部分：支持观点的论证和潜移默化。诚如我对数学的理解，有人问为什么明知道工作后基本用不到数学，上学的时候为什么还要把大部分精力花在数学的学习上呢？因为数学锻炼了我们思维。

to 暗流 #8:在这里敬仰一下

接着从结构和逻辑上分析一下楼主的文章

首先从结构上： 书的分类视乎标准就有不同的分类，就看你想表达什么观点了。
我觉得比较合理的论述结构应该是：
基于某种标准，书的分类：分类一，分类二，分类三，分类四。
我的观点，看分类四书有益，而看其他分类的书无益，理由。

用软件开发的术语就是“高内聚，低耦合”，楼主把分类和观点杂烩在一起了。

接着是逻辑：用集合的观点看分类，各类别应该交集为0，并集为1，而很显然楼主的分类四和前三个分类有交集。
虽然“排除了以上三部分”，但很显然楼主的意思不是这个。

ethereal

原帖由 soliddream66 于 2008-10-22 16:51 发表
本来打算就此潜水~不过为了避免误解，还是上来冒个泡：沙发回帖只是提出我的意见，无意跟人争论。

所以为了表明诚意，这个帖作为我个人在这个主题上的终结帖同时不进行任何关于意见上的反驳。

to wendy1233 #9 :楼主基本观点是以个人好恶来分类 ，而2楼的是以单对书的理解程度来分的
我个人觉得更确切地区分是对开卷有益的益的理解，楼主观点是益（2000字的文章用了23次“观点”，平均不到二行用一次），而2楼我写的益主要来自两部分：支持观点的论证和潜移默化。诚如我对数学的理解，有人问为什么明知道工作后基本用不到数学，上学的时候为什么还要把大部分精力花在数学的学习上呢？因为数学锻炼了我们思维。

to 暗流 #8:在这里敬仰一下

接着从结构和逻辑上分析一下楼主的文章

首先从结构上： 书的分类视乎标准就有不同的分类，就看你想表达什么观点了。
我觉得比较合理的论述结构应该是：
基于某种标准，书的分类：分类一，分类二，分类三，分类四。
我的观点，看分类四书有益，而看其他分类的书无益，理由。

用软件开发的术语就是“高内聚，低耦合”，楼主把分类和观点杂烩在一起了。
接着是逻辑：用集合的观点看分类，各类别应该交集为0，并集为1，而很显然楼主的分类四和前三个分类有交集。
虽然“排除了以上三部分”，但很显然楼主的意思不是这个。

为避免误解，特此声明，此帖对上一帖中一些看法的我个人的解释和补充，无意跟人争论，如有冒犯，还请原谅。

第一，我欢迎大家提出意见，即使以我个人看来，我的看法也是不成熟的。但是，关于soliddream66大人的看法，我已经在上一个回帖中做出了解释，或者可以说，我在文中的看法，只不过是这些观点的一个更系统的说明和补充。

原帖由 ethereal 于 2008-10-22 14:48 发表
分类3：“看不懂也是一种收获”，看不懂是相对的，绝对的看不懂是没有价值的，让一个3岁孩子去看高等数学，有意义吗？而相对的看不懂，可以理解为介于情况1与4之间，我的标准并不绝对。
分类2：“事物具有两面性”，反面的观点如果能被人理解，往往会更有价值，这是我在文中所强调的，用了整整一段话去论述。
分类1：如果你只是持有一个观点，而没有跟进一步支持该观点的观点，说明你对该观点并没有真正理解，可能只是人云亦云，这是你应该去看分类4，即观点的延伸和拓展，而非分类1。我所说的分类1，夸张一点可以理解为，让一个高中生去看小学课本。

既然如此，我可以理解为soliddream66大人的“个人意见”是对本文的支持吗？可为什么在意见的一开始却说是“不赞同”呢？

第二。如果我在文中一再强调“观点”两字引起了误解的话，那么我在此道歉。所谓“观点”，只是为了叙述方便，这一点我想我已经在对小说的理解部分做出了说明。至于说数学，对于客观真理来说，是无所谓对错的，然而仍然有“学得会”与“学不会”的差别，，“学得会”的才是有益的，反之则不是，而我通篇并没有“文科生不应该学数学"的意思。这一点是我的叙述不够严密，再次道歉。
关于“潜移默化”，即对书的理解加深，将书中不理解的部分随着时间和条件的改变而变成可以理解的，这样说没有错吧？你我的观点一致，下一条我还会再讲。
关于“支持观点的论证”，我理解为对观点的理解不够深入，因而，看书中“支持观点的论证”，即是看第四类书，没错吧？

第三，关于文章的逻辑。我想说的是，我的分类的标准是严密的，即标准是“对书的理解”，子集间不存在交集。疑问可能有二：
1.在人对书的理解一定的条件下，4个子集之间是不存在交集的。但是，人对书的理解是会变的，此时，4个子集都会发生相应的改变，但仍没有交集。而我本文的意图并不是分类，而是如何加深人对书的理解，即将前三类变为最后一类有用的书，这才是重点。
2．一本书并不是一个句子，因而文中的不同部分可能会被划归到不同的子集，这并不是说子集之间有交集，而是“一本书”并不是集合中的元素，这一点，我已经在文中有说明。

接着文章的逻辑问题，顺带可以回答一下对结构的疑问，分类在这里只是一个引子，虽然分类是完备的，然而并不太实用，因此不做为文章的重点；文章的重点在于分类的标准，或者说如何利用这一标准去改变分类，这才是重点，因而放在后面重点论述。我并不是在告诉别人哪些书没有价值，哪些书有价值；而是希望大家能找到更有价值的书，更好地从书中找到价值。基于这一点，我认为你并没有很好地理解我的文意。当然，这也是因为我的表述能力不足，我也有部分责任，再次道歉。

————————————————————————————————————————————————————————————
最后再补充一点，我欢迎大家提出意见和讨论，但有以下原则：
1．看清楚对方的观点，看明白对手的观点。无的放矢是没有意义的。
2．搞清楚你所用词汇的含义。词汇本身没有意义，必须有其相应的联系和指向。如果含义相同而只是用词不同，不要作过多纠缠。
3．保持对你的对手的尊敬。讨论的时候当然会认为自己是对的，否则就没有讨论的必要；但同时自己也很有可能是错的，否则也没有讨论的必要。主动承认错误是必要的。
以上是原则，下面是一些建议:
4.在理解对方观点、认为对方的观点是正确的基础上，如果对方的论据不充分，论证关系不对，或是论据有误，不对其作过多追究，主动帮对方纠正更好。毕竟，讨论是为了得到一个正确的观点，不管来自自己还是对方，讨论的目的不是证明自己是正确的。
5．对于举例论证，以点到为止，说明意思为止，不对其作过多讨论。事实总是复杂的，引例时只能说到一方面。如果对每一个事例都详细扩展开来讨论，必然离题万里而没有结果。

招财猪

好了, 我回来了啦, 嘿嘿~~~ 所以我说某些人没有认真看贴嘛----竟然有人说"楼主凭好恶分类"之类的话,   [s:1]

貌似我扣了一分引起来轩然大波, 我从来没认为这个很重要, 谁狠需要奥币的话和我说一下好了, 只要我力所能及. ,我因为最近忙碌的很, 奥币都没机会用. 论坛只能偶尔上来瞅一两眼,郁闷的很.

我恨需要说一些不实之言的工作, 误导别人是不好的行为, 因此我在考虑废掉目前在做的事情.

嗯, 因为心有怨怼, 所以有些不知所云, 当然这是我一向的老问题.

也许扣分确实是很严重的事情, 那么我去给他补回来, 今天不能细加评论了, 因为...现在很难受, 我要去做一个可行性报告, 请大家原谅  [s:1]


P.S. 我喜欢这篇文的原因,恰恰是因为作者所批评的正是我的弊病, 因此我有权利认为这篇文并不是被所有人都仔细阅读了, 另外,我要批评误解楼主并不仔细看文就回复的人 [s:13]

soliddream66

原帖由 招财猪 于 2008-10-22 21:21 发表
我要批评误解楼主并不仔细看文就回复的人

由“杨佳二审案维持死刑原判”看到“表演系女生服毒自杀 疑因与同学撞衫发生争吵”，羊应以狼的尊严去死。

我感以我的尊严担保我认真地看过楼主的文章有感而发，而我的不赞同也是有针对性地。

你可以说批驳我的看法谬论，但是我无法忍受你说我不仔细看文就回复，这是对我的侮辱，我感到很愤怒，我强烈要求猪叔给我道歉。

招财猪

现在不行, [s:1]

你要等我有空的时候通读过楼上的诸多回贴, 然后再回忆起发生了什么事情---事实上我不得不清空脑子里的东西去面对该死的可行性报告&我的间隙性失忆等等问题, 我现在与人沟通不能, 所以请给我时间.  [s:1]

不过我要告诉你,等我分析出来之后, 就是你道歉了哦  [s:13]

P.S. 可能你看我是在线的, 但事实上我在别处.


嗯.我似乎回忆起一些东西, 所以就先记在这里吧.
我记得最初看这贴的时候, 看到的内容是楼主事实上在批评他提出的这几个观点, 他认为他是在分析读书人的普通弊病, 所以他尝试据此做出建议, 然后我就看到二楼说"我不同意", 然后从3,2,1做出了批评, 那么我要指出:不止是你不同意, 楼主也不同意, 我也不同意

所以我认为: 事实上楼主是在指出不足,而你认为这是他引为指箴.


而我认为有些人没有仔细阅读楼主的文章,没有领会他的意思---包括你,我明确指出这一点, 是因为你下面的这句话给了我这种想法:

通读楼主的文章，让我产生一个想法：喜欢西方奇幻小说，一定要了解繁杂的D&D规则么？

我不知道你是怎么在读楼主的文章的时候冒出这句话的, 所以我个人感觉你是抱着某种感情色彩是读这篇,所以很直接不客气的说了"我不同意",然后做了批评.

如果你要让我做出详细的分析,那就要慢慢等待, 因为我现在处于非正常状态, 你不能指望一只热锅上的蚂蚁肯定会做出绝对合乎人类逻辑的事情来  [s:1]

soliddream66

强烈BS猪叔，做人不厚道，直接无视

感觉就跟劳动仲裁所的独裁一样

招财猪

我还是发在这里吧, 我要描述一下我扣分的原因:

我扣分的原因就象我扣分的理由一样, 我认为二楼有拍砖的嫌疑, 造成转成战贴的可能--事实上这一点因为我的行为或者口气不当而几乎就成了战贴.

但鉴于我现在没办法仔细阅读后面的几贴, 所以这个目前还是"嫌疑", 因为我还不能100%举证.

我只所以还回你那1分, 是因为一个是敏锐MM也认为扣分不是很合理, 而子路更是觉得匪夷所思,以至于提出了"还是把管理员之外的评分权限给封了吧."这样的建议,  让我觉得同样的匪夷所思, 忍不住想"难道我的行为真的非常过分？ 既然有人提出了意见, 那说明我肯定是有不合理的地方, 于是先把过处理了, 再抽空慢慢反思."---年龄大的人反应总是慢的. [s:1]

而我觉得有些人"看文不仔细", 则是看到了9楼的回贴, 我觉得他似乎也没有领会楼主的意思.   [s:13]

至于后面的跟贴, 因为篇幅比较长, 我一向是抱着"认真阅读"的态度, 而我现在心里有事情, 状态不能做到, 所以我先收藏着 :)

soliddream66

扣分就像个法律上的惩罚，扣一分只牵涉到量刑，不改变性质

不过我对这毫无介意，我感到愤怒的是猪叔对我回帖态度的质疑，我更加愤怒的是你上面两个回帖逃避的态度，企图通过评论我的意见而逃避你对我人格侮辱这一事实。

由于你和我是当事人，按照法律理应回避，我认为应该让其它人来评论和仲裁。

如果其它人认为我有错，回帖不认真看主题贴，那我也没话说。