Honor，Knight of Honor

DarkSpeech

其实我反而觉得这个问题很好解释，曾经看过一篇文章，内容的主题是，我们都是基因的奴隶
很简单，只要是一种生物，就要遵循自然的法则，去尝试进化，尽管不是所有的进化都是成功的，或者应该说，绝大多数都成为了自然选择的牺牲品，但是无论如何，一种生物总是要尝试生存和进化，这是绝对的
当我们生活在这个世界的时候，我们改变周围，于是周围的变化又需要我们反过来适应，这是一个彼此影响彼此改变的过程，而在这个过程中，只有“生存下去”这一点是至高无上的，绝对的
试想，当一种生物面临“向善还是死亡”的抉择的时候，谁会去选择后者呢？
于是，我们必须选择前者，这是必然的，那么接下来就好办了。如何进化？这是一个很复杂的问题，但是似乎一点是必须的，就是自私。
没错，我说的是自私，我们需要摄取营养，因此我们牺牲了很多无辜的生物让他们成为了我们桌上冒着热气的大餐；我们需要房屋，于是整片的森林就要因此被屠戮……等等等等，我们的进化是建立在损害甚至毁灭他人的基础上的，因为如果不是这样他们就会比我们优先进化，然后该被毁灭的就是我们
进化需要竞争，因此就存在相互的倾轧。不要提什么良性竞争什么的，只要是竞争存在，我们就是在“作恶”，在减损他人的利益，而如果道德告诉我们，砍伐森林不是邪恶，那么树木们会怎么看？
所以很简单，我们的那些堂而皇之的道德只不过是自己为自己制定的法律，目的只是让自己的做法看上去更加合理，让自己心中更加无愧而已，道德的限制范围中，我们限制他人的行为，只不过是一种徒有外表的欺诈
我不否认道德在某些时候是有益的，有效的，但是在更多的地方并不是人类所宣扬的那么至高无上，道德有时候只不过让一些人变得可以更加堂而皇之地作恶，而它又没有法律的强制力，因此很多时候并不具有绝对的力量和限制
而荣誉呢？我比较赞同ethereal大大的话，荣誉本身就是人们制定的，而作为游荡者和刺客出身的我来看，那只不过是一些无意义的限制罢了，好吧，也许这话很偏颇，但是感觉荣誉很多地方和道德没有区别，只不过是弱者的自我保护，或者对强者的一些若有若无的限制……引用那句话，你看深渊那些大佬那个需要“荣誉”？
至于守序和混乱的议论，好吧……我们还是再开一个帖子吧~~

ethereal

原帖由 DarkSpeech 于 2008-10-9 19:44 发表
很简单，只要是一种生物，就要遵循自然的法则，去尝试进化，尽管不是所有的进化都是成功的，或者应该说，绝大多数都成为了自然选择的牺牲品，但是无论如何，一种生物总是要尝试生存和进化，这是绝对的

其实我大概也是这个意思，只是没有那么绝对。关于这一点，牵涉到用科学对“善”的解释，放在这里不太合适，因而没有过多讨论。

人是否有高于生存的目的，这是一个很难讲的问题。
道德和法律有或许有自我欺骗的成分。但在制定法律和道德时，制定者是否认识到了这一点，也无从得知。
或者说，法律和道德同时有“善”与“恶”的作用；但其目的是出于“善”还是“恶”，或是两者兼有？

icefcold

先说秩序
秩序从来都是基于群体的概念，并且非常依赖世界观设定。
我们的世界里，人的思想是不断自由化的，由于改造世界和认识世界能力的不断增强，最终人类意识将从必然王国踏入自由王国。这个走向混乱的过程，在我们世界被称为热力学第二定律。类比D&D的话，就是那帮博学睿智但就是不信神的法师走的道路。4E里秩序双蛇的消失，仿佛也能说明点苗头。

秩序有助于在个体力量不足时，群体却能达到既定目标，假定个体力量是不断增长的，那末秩序的意义渐微便是必然。假设个体力量始终处于劣势，那末秩序将会是他们赖以延续的要件。光说成“自我保护”的方法有些片面，确切的说，秩序和混乱，好比群体力量的增幅或减幅装置，是过程的方法，是达到既定目标的制度特征。

法律即为秩序的具体化产物。荣誉，则是基于群体认同的道德情感，归属于善恶范畴更多些。

然后我们引入善恶的概念，他们和秩序不同，是结果的状态。（即便所谓“过程的善恶”也需要暂时孤立出来一个时间点去评价，没有一个固定的结果，善恶无法判断）善的状态是造福他人，恶的状态则是伤害他人。这个抉择中，考虑到人的自私本能（对应善恶）和能力大小（对应混乱守序），在没有约束的前提下，损人利己乃是多数人的第一反应。然则人人的利益既有冲突也有共同，在平等的条件下，若是所有人都损人利己，往往是零和的结果。解决这问题，首先诞生的是不平等和压迫，被压迫者并非不愿，只是不能去损人利己，所以往往算不上善；压迫者自然是彻底的恶，为达到这个目的，守序邪恶便出现了。然则同样是产生了恶的自私，在这个背景下却称为了追求平等的动力，于是在循环往复的冲突中，利益分配渐渐合理化，这时的制度及其捍卫者，被称为守序善良。

icefcold

原帖由 ethereal 于 2008-10-9 21:00 发表


其实我大概也是这个意思，只是没有那么绝对。关于这一点，牵涉到用科学对“善”的解释，放在这里不太合适，因而没有过多讨论。

人是否有高于生存的目的，这是一个很难讲的问题。
道德和法律有或许有自我欺骗 ...

这个陈述过于紊乱，道德本身就是对应善恶的判断的标准，而法律就是秩序的体现。

至于人是否有高于生存的目的，需要首先界定这个“生存”的内涵，如果仅仅指个体生存，那末高于它的目的是非常多的，因为人不仅有动物的求生本能，还有求知等等欲望。其他欲望在思维增幅下，都可能压过求生欲。所以求生本能和善恶的关系不大。

icefcold

原帖由 DarkSpeech 于 2008-10-9 19:44 发表
其实我反而觉得这个问题很好解释，曾经看过一篇文章，内容的主题是，我们都是基因的奴隶
很简单，只要是一种生物，就要遵循自然的法则，去尝试进化，尽管不是所有的进化都是成功的，或者应该说，绝大多数都成为了自 ...

这个论述里面道德处于尴尬的境地，但是其原因在于世界观是纯粹的优胜劣汰论，在这个背景下，无所谓善恶，因为这个世界观已经默认了损人利己的“恶”作为行为前提。而实际上社会是利益的综合体，一时的强者自以为弱肉强食，积累的矛盾就会导致弱者团结压过强者将其消灭。且不论生物的进化论是否合理，社会学照搬这套理论是很不科学的。

DarkSpeech

原帖由 icefcold 于 2008-10-9 23:25 发表


这个论述里面道德处于尴尬的境地，但是其原因在于世界观是纯粹的优胜劣汰论，在这个背景下，无所谓善恶，因为这个世界观已经默认了损人利己的“恶”作为行为前提。而实际上社会是利益的综合体，一时的强者自以为 ...

我觉得icefcold大大这番话是很在理的，但是我总是觉得如果仅仅单纯讨论善恶是没有实际意义的……“善的状态是造福他人，恶的状态则是伤害他人。”试想，我们无时无刻不在伤害他人，我们谋杀其他生物作为自己的粮食和材料，我们霸占其他生物的土地来为己用，我们甚至拿其他生物做活体实验和圈养来仅供自己上餐桌的需要……从这个角度讲，纯粹的“善良”是不存在的，我们所谓的善良只不过是小群体的善良，仅仅作用于少数人或者一个小群体，仅此而已。而对于一个小群体的善良，对于整体而言就完全可能走了样……所以，感觉如果单纯讨论善良与否难免陷入狭隘或者沙文主义。
我倒没有刻意强调弱肉强食的世界观，只不过针对以上的发言发表下自己的看法……有时候觉得讨论秩序和混乱甚至比善恶更有意义……某种程度上讲，我们都是邪恶的，我们的双手沾满了无辜者的鲜血，然而，这就是自然之道……如果把这个定义为善良呢？或者至少默认为可行？那么结果或许就不一样了？

而且我总是觉得，高于生存的目的真正存在么？当一个个体连自我的“存在”都无法保存的时候，谈论更高的目的还剩下什么意义？我们只有当能保全自我的时候才能有更高的追求，且不论生命，不是说“经济基础决定上层建筑”么？我觉得这个就很有道理……在感性的意义上，或许有很多高于生存的事物，尊严，良知，荣誉，法律，诚实，知识，爱情，等等……但是话说回来，从完全的纯理性去思考，当你不复存在的时候，这些还能以你之手去实现么？如果不是，那么他们对于你来说，还剩下什么意义？对不存在的个体讨论价值和意义似乎本身就缺乏逻辑感可言了~而求生本能，则是仅仅考虑自身的完全自我的意识和意志，当然会排除一切其他干扰，此时或许人们就会作出高层次来看邪恶的举动……当然了，广义上来说求生本能和善恶关系并不是那么紧密

ethereal

虽然不是本义，但既然已经说了那么多，借此讨论一下应当也无妨。

首先，道德和善恶是不同的。

明确以下”人“的概念。”人“作为单一的个体，同时又是”人类“整个种族的一员，在个体和整体之间，本身就存在矛盾。事实上，在更大的范围中，个人还是所有生物的一员，是整个世界的一部分。

关于善与恶。其实没有善与恶，只有好与不好，符合目的的就是好，不符合目的的就是不好。因此需要分析一下人的目的。

生物的基本目的是生存。但是这个”生存“是指个体的生存，还是指整体的生存？两者并不是完全一致的，因此，作为分散为个体存在的人类，在目的本身上就是矛盾的。弱肉强食的个体淘汰大概是没有出路的，要进化出足够强大的个体，需要的个体过于漫长。只有像科幻小说中思维统一的虫族那样，或者现实一点的机器人，（PS中的many as one）大概才能有发展的前途。此时，种族内部有绝对的秩序，秩序已经没有意义，也无所谓混乱。弱肉强食的进化规则已不再适用，将个体整合才能继续前进。

回到人的问题上来。不能认为人的目的只有个体的生存，整体的生存也是个人目的的一部分。生存以外的目的，是人的思维在满足了生存以外的空闲机能，可以认为是生存的延伸，或者说为了生存得更好，不能与生存割裂开。

我对善的看法，就是符合整体利益的是善，反之为恶。整体的概念可能从家族，到民族，到国家，到世界，到万物。因此，善恶是没有一个明确的概念的。如果认为对整体而言，自己和他人没有区别，那么损人利己和损己利人是等同的。但是，这个标准的问题在于不具有可操作性，整体的范围和整体的利益，两者都难以确定。同时，个人也不愿意作为整体的牺牲品。因此，这套标准不会在社会中自发实行。

道德不同，道德大致认为，符合他人利益为善，反之为恶。事实上不能保证整体利益的最大化。但是这是有可操作性的标准，而且不违背个人利益，其特点是不是使个人的利益最大化，而是使个人受到的伤害最小化。
道德的根本目的是自我保护，是基于个体的。人并不指望会受到他人的帮助，但是不希望受到他人的伤害。道德就是相互之间互不侵犯的约定。互相帮助只是在此之上的发展。同时，道德作为一种默许规定，还存在着对以前观念的延续，而不是既时判定。
法律是道德的延伸和强制，其出发点是基于国家的目的和利益。但国家的决策制定者仍是个人，因此仍是（制定者）个人与（国家）整体利益的平衡。
因此，道德和法律没有本质区别，两者都有秩序的成分，其制定的目的和动机也需要讨论。

总之，道德和善恶的一切矛盾都是因为整体以个体的形式存在，将其称之为秩序与混乱也未尝不可。
借用佛教的说法，大概就是一切苦痛因有“我”而起，“我”为虚妄。

以上讨论的基础都是人的思维的目的和动机，如果出发点错误，则一切都不成立。因此只是一种假定。

暗流

规则和仪式都是是为人类服务的，如果这种服务性的外框某一天成为了需要人类牺牲正常的人性去维护的话那就本末倒置了。

制定规则的人一般来说都已经死了，就算还活着也不可能对每一种具体情况具体分析，后人如果还是一成不变地执行的话，不会很傻么？

当然，我们需要一些人来一丝不苟地执行某些信条——但无论是让人们为了无谓的教条牺牲自己，还是用无谓的教条迫害别人，都是不可取的行为。

对我来说嘛，哈哈，道德和名声都只是资源的一种罢了~~我想看到的，只有人们的笑颜，其他事情，全都不重要。

在规则符合善的多数的情况下遵守规则，如果不是，就制定自己的规则，嘛，不管哪种选择都可能产生问题，不是因为规则的遵循或破坏，而是因为智慧的不足无法巧妙地处理事件吧。

基本上，我属于那种会让对手以为我在和他下象棋，然后直接用马跳过十格将死对方的类型。

天刃

盗贼一样有盗贼的荣誉和秩序，没有荣誉的角即使在奇幻中也不多见。我们熟悉的那些反派里，龙骑将，黑玫瑰，贾拉索，刺客恩甚至那群西斯武士，哪一个没有自己的荣誉观，他们的哪一个组织没有秩序呢？
荣誉可以有很多种，秩序也可以有很多种。就个体来说，荣誉这种东西其实是为了自我满足的玩意儿，因为这东西其实是自己给自己，也只有自己可以放弃的。就集体来说，荣誉是一种不错的口号，而且他还是免费的。
而秩序是用来将力量凝聚的玩意儿，所以巴特兹和塔纳里才能一直战到4E把他们全端了，大家都知道。
善良和邪恶是另外一种东西，在DND里类似于行动指标，本质描述。守序善良，你是守善良的秩序，因为善良而守序，或者守秩序的同时也很善良，但你不可能因为守序所以善良，也不可能只会发守序的善心。
我这句很绕的话想表达的意思是，善良最差也是和守序平等，不可能也不应该被放到秩序的后面去，那样就算不得什么守序善良了。
荣誉也是这样的。一个邪恶者即使为了世俗的荣誉扭曲自己做好事，最后也肯定会抛弃自己的这一点，跑到自己应该站的阵营里。或许他会发现自己的荣誉，但那绝对不会是“善良”者的荣誉。

至於在現實世界, 當你說出"道德都只是人做出來安慰自己的"的時候, 請作好心理準備我把正在喝的熱咖啡全潑在你面上, 然後高興地離去, 反正道德都不過是騙人的東西, 那我只要做讓我高興的事就行了, 讓我們就吃吃喝喝吧, 因為明天要死了。

现实世界是靠道德约束的吗，如果真是这样的话……你泼咖啡的时候有没有想过别人可以把你揍进咖啡壶里?高兴地离去的前提是你要比别人能打数倍，否则你等不到明天就要死了。
实际上法律和各种互相牵扯的礼仪及人类社会自然而然地发展出的规则才是稳定现实的基石，道德在感性层面上或者很伟大，理性分析上，你看现在哪家公司或哪个人做重大决定的时候把宝压在别人的道德上的？
荣誉道德可以没有，秩序在现实里无处不在在，区区摩索布莱城是一个最好的例子，而混过办公室的诸位应该也不至于不了解现实。

DND还有其他幻想规则为什么可以无视现实中的规则？或者为什么规则和现实中不一样？
因为DND和其他幻想规则里有·强·者！

当然，现实里也有强者，现实里也有扭曲了人类社会的法律和规则的事件发生，只是在我们的“日常”里，这种感觉不会太强烈而已。
至于生物的生存问题，其实生态学上，不同的生物，生存策略也是不同的。所以人类没有必要去遵循蚂蚁或者蟑螂的生存策略……而且人类作为一种个体差异性很大的种族……本来就是连其他人类的生存策略都不是有很大参考价值了。

ethereal

补充一下：
第一，没有荣誉的角色是很多的。以我的理解，荣誉是集体的，而自尊是个人的，荣誉大约相当于自尊的放大，都是一种“面子”的力量。我想上帖中所指的应当是自尊。

第二，秩序和混乱在DND中同样是一种行动指标。可能对一部分人/怪来讲，秩序只是一种实现目的的方式和手段；而对另一部分来讲，秩序就是他们的最终目的和存在原因，比如modron。至于善良放在秩序之后，这确实是存在的，可以参考Arcadia，是明确的守序善良偏守序环境，但不能因此归于守序。
另外，不能说4e里塔纳里被巴特祖做掉，4版和3版是不同的背景。

第三，道德是不宜与法律割裂开来的。除了极少数特殊环境，法律是完全凭借强制力量来执行以外，道德也是促使人们遵守法律的重要因素，两者在一定程度上是一致的。

第四，事实上，玩家扮演的冒险者通常就是以强者的身份出现。我想，这里的强者大概可以理解为不受法律约束，可以大体法律作出判断的人。我记得曾经看到过一篇讲如何处理冒险者与法律的关系的文章，即冒险者通常确实是在法律之外、之上行动。
另外，尼采的“超人”并不是一般意义上的“强者”。这种超人现实中不存在，DND世界中可能也很少。