tomagusylian：
确实，虚假与真实只是相对的，我的看法也只是“不盲信”，而不是“不能信"。对一个信仰，首先要作出足够多的了解和判断之后，才能作为自己的信仰。
但是，在“不盲信”和“不能信"之间，并没有一个明显的界限，对于现代科学即无法证实，又无法证伪的"神”来说，是相信好呢，还是不信好呢？这也是我在考虑的问题。
关于”入信“，是理解的入信的程度有差别。现实中是没有现成的道理的，人作出的一切判断，都必须是从少数公理开始的，而公理，即使无法证明的。我所说的"入信”，即使把信仰摆在公理的位置上，是不可能再被由公理推出来的定理推翻的，或者说，不可能利用从信仰得到的解释反过来去推翻信仰。
嗯，信仰得到的解释是有可能与现实发生冲突的。（感谢 magusylian 大人，让我发现了思考中的漏洞）。不过，这似乎牵涉到了对信仰这一概念的理解。我在潜意识中认为信仰是可以被修正的，而且修正后仍是同一个信仰，因而信仰是无法被推翻的。不过，在经过不断地修正之后，得到的，应该就是逐步逼近最终真理的信仰。
唯一的问题在于，当你一直以来坚信的信仰与现实发生冲突时，你是愿意去修正自己的信仰呢，还是愿意去否认现实呢？这也正是 magusylian 大人所提出的问题：
如果坚持一生的信仰注定要死，你会选择继续让它在虚伪的生存，还是踏入黑暗后的重生？
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todbat19， Cirdan，以及Arcanum大人：
关于"即使不信仰神，牧师们依然可以获得使用神术的能力。" 对于RP是的不利之处，我是认同的。但是，不能因为是困难的，就说它是不正确的。Arcanum大人的文中，提出的的主要观点在于信念的抽象化不利有RP时的演绎，并没有否认将可以将信念作为信仰。
关于信仰的力量的来源：
信仰的力量来源于每一个个人的“信”，而不是来源于神。神只是一个“信”的集合的具象化，将个人的“信”汇集起来，再分配给对神祈祷的个人，从而使其具有施展神术的能力。即力量来源于"信"本身，神只是一个调度员。
如果不具体考虑个人的”信“的力量的大小的话，可以认为，一个人的“信”的力量足以使一个人施展神术。
对神的信仰和个人的信念，在人的思想中同样占据”信“的位置，所不同就在于，力量的支配权不同。个人的信念产生的力量的支配权在于自己，因而可以施展神术是可以理解的。至于信仰木头、泥偶，“信”的力量如何返还自身，或者能不能返还自身，可以再加讨论。
关于$：
应当看到，不管信仰什么，信仰得力量都是巨大的。世间最大的成就都是由具有最坚定信念的人取得的。不能盲目贬低信$的人，对于经过自己的思考、真正信仰$的人，也是可以对社会做出巨大贡献的，很难说谁的信仰是比别人高明的。需要鄙视的，使那些没有经过自己的思考，随波逐流，盲目崇拜$的人。
原帖由 ethereal 于 2008-10-4 15:26 发表 http://www.odyguild.org/bbs/images/common/back.gif
todbat19， Cirdan，以及Arcanum大人：
关于"即使不信仰神，牧师们依然可以获得使用神术的能力。" 对于RP是的不利之处，我是认同的。但是，不能因为是困难的，就说它是不正确的。Arcanum大人的文中，提出的的主要观点在于信念的抽象化不利有RP时的演绎，并没有否认将可以将信念作为信仰。
关于信仰的力量的来源：
信仰的力量来源于每一个个人的“信”，而不是来源于神。神只是一个“信”的集合的具象化，将个人的“信”汇集起来，再分配给对神祈祷的个人，从而使其具有施展神术的能力。即力量来源于"信"本身，神只是一个调度员。
如果不具体考虑个人的”信“的力量的大小的话，可以认为，一个人的“信”的力量足以使一个人施展神术。
对神的信仰和个人的信念，在人的思想中同样占据”信“的位置，所不同就在于，力量的支配权不同。个人的信念产生的力量的支配权在于自己，因而可以施展神术是可以理解的。至于信仰木头、泥偶，“信”的力量如何返还自身，或者能不能返还自身，可以再加讨论。
关于$：
应当看到，不管信仰什么，信仰得力量都是巨大的。世间最大的成就都是由具有最坚定信念的人取得的。不能盲目贬低信$的人，对于经过自己的思考、真正信仰$的人，也是可以对社会做出巨大贡献的，很难说谁的信仰是比别人高明的。需要鄙视的，使那些没有经过自己的思考，随波逐流，盲目崇拜$的人。
話說, 我對全篇都有意見, 可是我想睡覺......
當然, 我沒有否认DND世界裡信念擁有力量的證據, 因為腦殘的巫師都可以弄出無神牧師了, 我也只能一面腦補"信念的力量"是下層界給予的, 一面嘲笑那班認為知識擁有力量, 寒窗苦讀數十年的法師了, 什麼知識就是力量? 只要都TMD相信自己就夠了, 而且那力量還是真正的神力呢.......
這設定并不是對RP產生不利, 而是直接把整個RP都破壞了......
"即力量来源于"信"本身，神只是一个调度员"
oh yeah, 就像銀行一樣吧, 今天先把信念存進去, 然後經過faith flow, 信念越滾越大, 要用就提款, 很完美的系統吧。
等等, 那我到底為什麼要相信"神"? 我是說, 力量本來就是屬於我的, 不過只是經過變壓器, 沒理由我會比經由我的力量出來的"力量集合體" 卑微吧, 分明彼此的身份應該相反才對, 我們都是神, 那變壓器只是方便的工具, 就像laptop 一樣, 存著神術的資料, 要用就拿出來, 不用就關機.......
我不知道別人, 可是我絕對不想生活在那樣的世界.......
>>信仰得力量都是巨大的。世间最大的成就都是由具有最坚定信念的人取得的
所以我就說單單只是信仰的話, 是沒意義也沒力量的, 關鍵是在於你相信的對象.........
話說, 信仰跟信念是兩回事來的.......
又話說, 難道那些取得成就的人是靠"堅定的信念發功中 , 請勿打擾" 來取得成就的嗎? 難道他們不是身體力行的來活出信念嗎?
关于Faerun的信仰：
你我讨论的出发点是不同的。你的观点在于，力量并非来自于信仰，信仰只是从神那里取得力量的途径。
我的观点不同。我认为，信仰的力量是来源于信仰本身（这是奇幻世界，可以允许有神、有魔法，为什么不能认为信仰本身是一种力量来源？）。在我看来，神确实是不必要的，神只是信仰的一种表现方式。神之所以会存在，是因为借助集体的力量，总是比借助个人的力量要容易。集体或许有优越性，但不能因此否定个人的存在。
对于信念，也并不是说相信就是相信的，信的过程也是一个对信念理解、领悟的过程，可以理解为一边是颂神来拉近与神的关系，一边参禅来加深自己的信念。通过自己的信念来的到力量并不会比信仰神更容易，相反，可能会更加困难。
至于“oh yeah, 就像銀行一樣吧, 今天先把信念存進去, 然後經過faith flow, 信念越滾越大, 要用就提款, 很完美的系統吧。”，我并没有表达这样的意思，通过神能否使信仰的力量更为强大我也无从讨论。但即使神是更优越，也不能因此否定神以外的存在形式。
关于你我的观点那个正确，我没有看到WotC有明确的表示。但我认为，既然神是从信仰中产生，那么，神的力量应当也来源于此，或者WotC能提出有另外的来源。
关于$：
这部分是关于现实的讨论。我并没有具体讨论在现实中信念如何转化为力量。信念并不只是口中念着、心中想着就能被称为信念的，相反，那只能称之为伪信，真正的信念是必然表现在行动上的。
总之，分歧应当说是在于对”信念“这一概念的理解上。我对信念的理解可以见上，希望不要再因此引起误解。同样，不要将对FR的讨论和对现实的讨论加以混淆，奇幻与现实的信仰可能会有不同的表现方式。
需要多少的信念才能产生神力呢？
需要多纯粹的信念才能产生神力呢？
需要多长时间的信念才能产生神力呢？
算算信徒和牧师的比例就该知道，如果光凭某个人自己的意志就能产生神术，那效率实在是太……BT了吧！
小知识！
关于祈并者！
当某位神灵的信徒死后，他的魂灵就会被传送到该位神所在的领域，在那里祈祷，这些祈祷就会成为该位神的力量来源，——无论生前死后，神的信徒或祈并者的多少，将会决定了神灵的力量有多强大！
这是多元宇宙目前的信仰力量集换状态！
关于现实社会！
不信者是不会受天谴的，因为所谓神罚只能通过信徒之手起作用，神灵也好，其他种类的信仰也罢，只有信者才会受其的精神影响——而物理上的变化，则是由信徒们来推动的！不管再怎么研究历史，也会发现是人类在根据自己的需要不断创造和改变着神灵的形象！
嘛，至于超凡意志嘛，无论是费伦还是地球，都要遵守本源定律吧！即使诸神也不例外！
呼呼，以上，解说完毕~！
大多数普通信徒（NPC）对神都只是功利性的信仰，谈不上坚定的信仰，也贡献不了多少力量。
而PC们作为能力超出一般人的准英雄，凭借信念施展低等级神术也不一定不可能。至于说任何一个人都可以通过相信任何一件事物来得到神术的能力，我觉得也有说得过分的成分，真正的信仰是不可能说变就变的。
扮演高等级PC需要经历漫长的剧情发展，在FR世界也是极少的存在，你能想象一个20级的PC又有何等强大的信念吗？
我并非在鼓励非神信仰，也没有实际的跑团经验，相信Arcanum大人所说的RP起来更困难是事实。但是，我只是在探讨这样一种存在的理论上的可能性。不能因为不适合大多数人的胃口就否定其存在，否则PS就可以心安理得地去死了。
to 暗流：
”不信者是不会受天谴的”，关于这一点，catholic可是这样认为的：
只有不知上帝的不信者才不会受到天谴，作为客观存在的神，只能容忍不知而不信，不能接受知而不信。
所以，作为无信者的某人，准备接受Armageddon吧！
没有信仰的人很容易受到罪恶的吸引而堕落……这算不算天谴呢？
FR的信仰体系和神权制度是中世纪欧洲政治制度的翻版，凡人对应平民，神祗对应领主。所以信仰及其神恩就对应的是领主给予忠心臣民的赏赐。很难说这全是功利性的，因为在那里很多人的世界观便是这点规模，认为活着的意义就在于如此。
不过“神”这个词的外延，其实就是绝对权威和控制，我们不必在乎具体指代的是领主，还是上帝，还是什么大能。在这样的“神”面前，信徒必然谦卑，也必然意识到自身的诸多不足。现实世界的信仰和FR在这一点上便相通了。虽然地球位面的神没有那么具体，但是信仰同样将康德所说的道德律灌输到人们的心中，达到促成内省的目的。暂且不提历史，当代的信仰作用更多是和法律的外在约束相对应的内在约束，两者相合，构筑了现代文明的社会秩序。一个文明的民族不可能没有自己的信仰，陀思妥耶夫斯基就说过即使没有上帝，也要创造一个出来。
失去了信仰的人群，便会将物欲追求肆无忌惮地渗透到所有社会领域，这时别去期待法律的约束，当社会全体失去信仰提供的自省，再完善的法律也会变做一纸空文。因为法律是依赖大部分人的自觉遵守为前提，刑罚监狱等惩戒手段并不能制止犯罪。
确实，我说信仰都是功利性的是片面的，感谢icefcold兄的提醒。
平民对一般的神的崇拜（worship）是功利性的，但对于自己的守护神（Patron Deity）的信仰与其说是功利性，不如说是自小受到封建教育熏陶、人为平民天生就应当有侍奉的君主一般。
但应当指出，平民的这种观念，即认为人天生就应当信仰神，就好像人需要吃饭、睡觉一样天经地义，但对其也只是知其然而不知其所以然，他们只是被灌输了太多应当信仰神的观念，并不明白为什么要信仰神，也不明白信仰的真正含义，从而也并不具备信仰的真正力量。我个人认为，这种信仰仍是微弱的。
至于信仰，或者说与之等同的信念的真正力量，可以参考吉斯泽莱人对Limbo的改造。
嗯，这个例子可能不太恰当，会把神能和灵能混在一起，吉斯泽莱也不属于FR背景。不过，如果不把吉斯泽莱人的能力理解为灵能，或者把灵能看作是“信”的力量的另一种表现方式，应当也可以理解。
增补：
无论多么坚强的人，总是会需要一个心灵的寄托。而对于无法坚强到完全依靠自己的人而言，信仰，或者说神是必要的。
进一步来讲，是否坚强到如此程度，无论是自己还是别人，恐怕都很难回答。
但将信仰寄托在神身上的问题就是，无论多么善良的神，神的教义不可能与道德完全重合。更重要的一点是，这种准则并不是通过思考得到的，而是对信条的盲目服从。当神从善转为恶时，信徒们仍会跟从，即得到普遍的恶。
将道德的维持寄托在神身上，是不可靠而不负责任的看法。道德的维系最终还是要落脚在每个人自己的心中
至于在这样的“神”面前，信徒必然谦卑，也必然意识到自身的诸多不足。这个倒未必。反例可参见Talos的信徒。
FR的神的关系要远近与基督教中神与人的关系，两者是无法相比的，神也不见得会使人感到谦卑。如果要类比的话，大概只能类比希腊神话，里面的神具有更多的人性，有些神甚至可以看作只是一个超人，并不是上帝那种超出人的理解的非自然存在。
现实世界里提到“人人生而平等”，或“上帝面前人人平等”时，那是因为大家都是凡人，管你是皇帝还是乞丐，都是速朽的。中世纪的农民以为崇拜领主天经地义，我们现在看他们说愚昧，因为我们知道领主也不过是个人。但是对上帝的崇拜直至今日仍然被接受并且为人尊敬。
因为我们的世界中，上帝或真主等神祗已经被完美到了一定境界（比如全知全能，至善至高等等），和FR那些分成几派而且还互掐不停的神有极大的不同。这个角度来说，FR的那些除AO以外的神，的确更具些“人性”。然而他们还是高于凡人的，比如他们的不同神职，意味着他们便是该职责的人格化，这一点，我们世界的凡人贵族领主是没可能比得上的。
这样一来，凡人间的争斗可以是神祗间矛盾的扩展，这倒是让我有了个欢乐的设想，当年十字军东征的时候，万一真是耶和华看安拉不爽……