Fantastic friends
奇幻友人
Bestselling writers Neil Gaiman and Susanna Clarke talk with Salon about fairies, folk tales and fighting the tyranny of realism.
畅销书作家尼尔•盖曼和苏珊娜•克拉克与赛伦的谈话，关于仙境，传说和与真实世界的对抗。
By Laura Miller
作者 劳拉•米勒
Topics: Fiction, Neil Gaiman, Author Interviews, England, British Election, Books, Entertainment News
主题：虚构文学，尼尔•盖曼，作家访谈，英国，英伦类，书籍，娱乐新闻
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概述
如同无数文学作品影射的一样，出于好胜心，作家之间难免相轻。这使得尼尔•盖曼和苏珊娜•克拉克的和睦友情与融洽合作格外难能可贵。盖曼——受到大批粉丝热捧的高产畅销奇幻作家，同时跻身于最佳编剧之列——十年前经由老友科林•格林兰德推荐，开始阅读克拉克的作品。克拉克，当时是格林兰德写作班上的学生，也是盖曼“睡魔”系列插画小说的粉丝。她之所以申请上格林兰德的课，很大程度上就是看中了格林兰德与盖曼的联系。盖曼对克拉克的作品大感兴趣，不停要求继续看，并且把收到的作品持续发给出版商。这一伯乐之举在去年得以与百万读者共享成果，即为克拉克处女作《大魔法师》的出版。对于克拉克的成功成名，盖曼说自己最满意的是：当被问到最喜欢哪位当代作家时，他不用再解释，其中一位还没出过书呢。
在盖曼和克拉克自己看来，他们的幻想创作遵循百年前的传统，而当今“奇幻”一词已经被赋予太多当代的含义。在大量读者仅仅把奇幻视作指环王及其苍白无力的衍生物的时候，这种坚守显出卓尔不群。以盖曼为例，他常常把故事设置于脏乱混杂的现代都市环境中，如《乌有乡》中的伦敦地铁或者激发《美国众神》灵感的摇摇欲坠的公路景区。他最新一本小说，《蜘蛛男孩》，有点像尼克•霍恩比 与佐拉•尼尔•赫斯顿 的交集，情节基于西非和加勒比传说，故事却发生在今天的伦敦。尼尔•盖曼还是《镜子面具》的编剧，这部大卫•麦克金的围绕母女关系展开的故事，整个发生于一座大大的破旧的公共住宅区中。克拉克则通过她不可思议的文笔与简•奥斯丁、安东尼•特罗洛浦般的机智赢得了大批的“反精灵”粉丝。身为奇幻作品，她的故事不单含有咒语与魔法，更充斥着看似无聊的日常礼仪与社交，现实与幻想渗透在一起，变幻莫测而越发迷离。
两位作者现在来到纽约，在接受同台采访之前，与萨伦畅聊他们所共爱的英伦民间传说，现实主义的独断和艾萨克•牛顿先生的猫用活板门。
两位有没有感觉到过彼此的作品间存在某种强烈的特殊联系？
苏珊•克拉克：在《大魔法师》和尼尔写的《星尘》之间尤其有这种感觉。
尼尔•盖曼：我猜这是因为它们都来自英国。
这是如何实现的呢？
尼尔•盖曼：我们都喜欢（在民俗中找寻）第一手材料。
比如说？
尼尔•盖曼：当你读民间传说时，你会浏览卡珊琳•布里格斯的作品 。还有莎士比亚。你会产生一种古怪的认识，即英伦仙子、仙女、精灵们是超越道德感的存在，非常宏大的同时又渺小得让人难以置信。形态与尺度在其中都是模糊不清而变幻非凡的。这是英国文学和文化中很独特的现象。
我在这里插一下，有人可能对此不太了解，在英国民间传说中，小精灵不是一个娇小可爱、长着翅膀的女孩子，而经常是个足量身材、任性、强大而危险的人物——绝不是你想招惹上的角色。
（上述奇特的因素共同作用下，）英国的现代奇幻文学传统显然让其他国家黯然失色。
苏珊娜•克拉克：其他欧洲文化的神话与传说被发展得更为充分与完善。英国或苏格兰、爱尔兰、威尔士的仙境人物有时也十分具象，然而从本质上它们是晦涩而难以捉摸的。你可以很清晰地指认出德国的精灵，但英国精灵则凭空消失不见，仿佛融入树木的浓荫。
尼尔•盖曼：苏珊娜有一部超级精彩的短篇小说。是那个梅布太太吗？那个她坚持进入一座房子，最后却发现所谓房子不过是花与果实的内芯而已。
苏珊娜•克拉克：主人公不停地寻找梅布太太的故事。她看到某样本应很小的东西，却会觉得它很大，看到某样本应很大的东西，却会觉得它很小。她看到的东西都是真实存在的，大小却失常而混淆视听。
你的故事是你的创造，还是查阅自民间故事 ？
苏珊娜•克拉克：我的确查阅了不少民间故事和卡珊琳•布里格斯的书。这是我写《大魔法师》时为数不多的关于魔法的参考。英国的民间故事和仙境传说零碎不成规模。苏格兰、爱尔兰和威尔士的稍微完善一点，有稍多的可借鉴的遗产。不过很明显，写作时会受到童年读过的故事的影响。所以我不敢说自己的选材有绝对的标准。基本上是想到就用。
你认为英伦民间传说的不完备有助于激发作者们的想象力吗？
尼尔•盖曼：我们不知道！不过我们确实有了更多编造的空间。毕竟我们是作者。
苏珊娜•克拉克：我最近逐渐认同这个想法。
尼尔•盖曼：当你开始试图寻找英国民间传说时，一切会变得越来越有趣。你蜿蜒行走于阿巴拉契亚山中各处，读着杰克的故事 。然而这个故事不包含任何魔力，一切都已消沉。然后你会想，大家讲起英国故事，里面的国王都有历史中的原貌，而不会随便基于某个路人甲。读任何一本关于英国民间故事的书，你都会被19世纪试图收集民间故事的人们自己的抱怨打击到。这些人说，他们收集到的常常是老百姓口耳相传的格林兄弟童话或《鹅妈妈故事集》的变相片段而已。
苏珊娜•克拉克：比那个多一点——比如黑色安妮丝 和蓝女巫——不过这都是地方传言，还算不上真正的故事。
那是什么？
尼尔•盖曼：不知道。不过如果你是作家，你肯定会穿针引线试图用它创造出故事，因为这算得上是原材料。
苏珊娜•克拉克：我觉得有的故事是现成的。格林兄弟很早就开始动笔，我想试图收集英国民间传说的人自己也创作了不少。
尼尔•盖曼：就像是松鼠。有前代松鼠铺路，每一代松鼠效率都高过前一代。格林兄弟的童话写成的时候，效率已经非常高了。
苏珊娜•克拉克：这是真的。他们的作品当时发表在英国，不论何地的孩子都读格林童话。可能其中包含了之前所有的积累。
尼尔•盖曼：你看莎士比亚和他的《仲夏夜之梦》，很明显融合了当时一些普遍的意象。我们还有同一时期的其他素材，比如罗宾•古德费洛之歌。它来自同样的意象，同样的传说，同样的对于精灵和凡人接触的观念。你再看卡珊琳•布里格斯，你又会发现波琛斯 是个子超小的老头，用炭烤青蛙来吃。但除此外你难以发现更多了。
接下来，英国文化对仙境和死者有着独特的概念。再一次，与其他国家童话不同，这不是被明显界定的认知，只是一个奇特的想法，认为仙境同时是死去的人们永居的地方。可能也是灵魂常驻的地方。
苏珊娜•克拉克：有关于从跳舞的人头顶上走过而被绊倒的人的故事。在他们意识到这些跳舞的人都是精灵的时候，他们往往会发现其中有去世的人或被认为故去的人的身影。两种都有可能，可能是活着的人被精灵偷走了。
读过斯蒂芬•格林布莱特关于莎士比亚的著作《尘世夙愿》后，我被北英格兰与天主教的渊源震撼了。这一古老的、被压迫的宗教与众多秘密和仪式联系在一起，不少仪式是暗中举行的。在《大魔法师》中有类似情节，关于北英格兰被中世纪与魔法结为一体。这好像是近代英国宗教史的反复，以一种宗教排挤其他派别并使之转为地下。
尼尔•盖曼：这在英国历史上随处可见，非常典型。所有的事情都呈现分层的格局，老的东西被一层层挤开，挤到最边缘，即北部和西部。
苏珊娜•克拉克：或者进入贵族家庭，富裕到可以规避任何尴尬的质询的那种家庭。
尼尔•盖曼：为藏住学者，你至少得能开出足够大的洞。
苏珊娜•克拉克：而且密不得传的事物会被故意放入传说中。在某些地方，我想是奥布里，人们被质询精灵信仰什么宗教。在那时英格兰全是新教徒，这些人默认精灵们信旧教，而在天主教占上风时期，教徒认为精灵信仰更之前的教派。精灵总是不合主流。
精灵还被看做魔法势力的代表，打压理性主义思潮的上升。新教徒试图荡涤基督教的神秘教义、净化教会权力，建立与圣经的直接联系。
尼尔•盖曼：再一次，英国接受新教和上述努力完全无关。人民接受它因为它成本低廉又能引国王开心。最奇怪的地方是英国转成新教阵地就因为亨利八式想离婚。英国接受新教可不像瑞典人那么讲究。
苏珊娜•克拉克：然而又不是说完全没有讲究的学者。这些学者到来后进一步整顿了教义。好吧，局面确实一团混乱。
尼尔•盖曼：英格兰干什么都一团混乱。这是它的乐趣所在。
我们探讨过了英国民间传说，尼尔，但最近你好像脱离那个了。《蜘蛛男孩》是加勒比童话。基于非本民族的文化传统写作感觉如何？
尼尔•盖曼：对我而言，我之前的小说《美国众神》主要从英国人的视角，讲一个人来到自己以为自己通过电影、电视熟知的国家，然后发现一些零星小事，尽管其他人由于太过熟悉成长环境而不会注意到这些。你会想这些事很奇怪，说“你不认为每年冬天停一辆车在冰上，等着冰化了它就沉下去很奇怪吗？”
这一细微的文化差异可以造成深远的影响。我记得自己被英国薯条的众多风味震惊过。
尼尔•盖曼：黄瓜味！英国人被黄瓜味薯条伴随着长大，所以我大概不觉得有必要把它写进故事。《蜘蛛男孩》的写作很挫败。我先有了对情节的想法。我有了阿纳西（一个西非骗术之神。原文注），他的儿子蜘蛛和另外一个被逐步叫做胖查理的孩子。接下来我花了7年时间懒洋洋地读着自己能找到的全部阿纳西童话并且发现了一本出版于20年代的书，那个作者跑到牙买加并跟当地人收集资料。这本书已经停印了，但是幸好有神奇的互联网，我搞到了一本。读着关于阿纳西和死亡的故事，我感到故事情节都到位了。之后我跑到加勒比海。接下来我不得不找到我的朋友Nalo Hopkinson并对她说，“我是个头发乱蓬蓬的英国白种人，现在我要写加勒比对话。我需要有人读读我的文并且指导我不会彻头彻尾地犯傻（我需要有人Beta我的文）。”上帝保佑她，Nalo读了我全部的对话并且给出了合适的建议。直到我听见Lenny Henry在有声书中读这篇故事，才终于感到放下心来。Lenny来自达德利 ，但她妈妈来自牙买加，他用了各种口音、语调，读得绘声绘色。确实很有效。
我尤其喜欢这点，就是你从没提过书中所有的角色都是黑人。我读了几页后才发现这件事，这使我反思自己为什么默认他们都是白人直到书里给了其他提示。
尼尔•盖曼：如果你读得很认真，你会发现所有的白人角色都会被提到是白人。如果你从漫画中起步搞创作，当你写文时，就会想尝试各种你在文中能做但在漫画中不能做的事情。其中一件就是在漫画中你可以立刻看到所有角色的形象。所以我好奇自己可以怎么利用文字的这一点。这都是大脑的伎俩。我好奇我自己是否能写一篇文章，其中绝大多数角色都是黑人，并且毫不作弊——这并不是诡计或类似的骗局——只是我不会直接说“胖查理是个三十三岁的黑人”。你需要在字里行间发现线索，而线索都已经给出了。
苏珊娜•克拉克：这十分令人着迷。我总是忍不住一开始就说清楚每人的样子。不知为什么。
在《幻想天堂》里有个很赞的场景，一个人给了男主人公，米罗，一个信封并且告诉他里面有一个声音。作者诺顿•贾思特只写了：米罗往里看了一眼并且确定自己看清了内容。他不必写出里面是什么。
尼尔•盖曼：用文字能做太多了不起的事情！文字穿过你的眼睛，直接进入你大脑深处。我爱在留白处留言，因为这改变了你与文本、与故事中正在发生的情节的关系。我喜欢自己在读完《大魔法师》后着魔般地幻想着作者是谁。因为显然不是此时此刻的我的朋友，苏珊娜•克拉克写了它。它如同被一个过去的人按照过去的方式写下的，如同我将《星尘》创作为在1930年写成的一样。
苏珊娜•克拉克：那你知道是谁写了它吗？
尼尔•盖曼：我不知道。为了能搞清楚这件事我愿意回到过去写一篇基于《大魔法师》世界设定的故事。
苏珊娜，你的书效果惊人的一点在于它仿佛是启蒙时期学者的手笔。你用客观实在的语调描述通常来说如梦似幻的事物。这是小说诞生初始就定下的基调。它是一切小说创作的基本语言。
苏珊娜•克拉克：这倒是真的，但我确实不是刻意为之。这很有趣，因为我不觉得自己是个小说家。我觉得自己是个作家。我讲故事，我摸索着将简•奥斯丁和魔法结合在一起写。
尼尔•盖曼：但即使是在启蒙时期的开端，你知道艾萨克•牛顿，他一方面发现重力和行星动力，一方面花费大量时间试图实现点金术和魔法。而且，他以建了两个猫用活板门著称，一个给大猫用，一个给小猫用。我很爱这个故事。
苏珊娜•克拉克：这是牛顿的事迹？
尼尔•盖曼：他干没干我不知道，但相传他这么干过。这是传记作家制造的传说啦。牛顿当时已经位于科学的前沿阵地，没有人知道宇宙的规律究竟是什么。阅读《大魔法师》的乐趣在于你有实践魔法师。科幻小说爱好者也喜欢这部奇幻作品的一大原因就在于，这种写法也适于对科学的探讨。
苏珊娜•克拉克：一种研究方式是大家相互讨论，真理越辩越明。如果你认为魔法像技术一样，那么很明显，与其他类型的学科一样，会有大量不同的学术观点存在。让所有人相互讨论的时候，听上去是很理性的方法。
尼尔•盖曼：你只需要在科学界或者学术界的研讨会上打打转，听听他们彼此间的不同意见并且相信这就是唯一正确的真正研究方法，而其他人什么都不懂。
你们两位将幻想元素纳入写作的尝试路径如此与众不同，以至于我难以将其称为奇幻文学，因为现在这个词被太多人与虚构中世纪史诗类小说联系起来了。
尼尔•盖曼：这词很大。我喜欢用奇幻指全部文学作品。
你的意思包括常规的现实主义作品吗？
尼尔•盖曼：是的，因为它仍然是虚构产生的。除非你在写关于真实存在的人真正做的事情，一天一天完整写下来且不试图强调重点，那可谓现实作品了。我的意思是，如果你只是开了一个网络摄像机，据此记录每时每刻的一举一动，那可能算是现实作品，但其他的……
你们对模仿托尔金的同人团体是怎么看的呢？
尼尔•盖曼：这都是太近来才发生的事情了。当我试图写《星尘》，苏珊娜写《大魔法师》的时候，我们试图基于坚实的英国文学传统进行创作，这早于书店建立“奇幻”分类之前。当托尔金出版《指环王》的时候，它的类别就是书而已。那时候还没有奇幻书架，因为没有奇幻类别。
苏珊娜•克拉克：我们创作的奇幻不是基于托尔金带来的文学遗产的，而是基于全部的文化传统。而且我们尤其对所谓“奇幻”类出现前的文学感兴趣——那才是真正的奇幻。
尼尔•盖曼：当人们意识到有这样的分类后，他们就开始复制前人，复制托尔金。产出是苍白的复印件而已。你买到一本华丽的大书，背景设置在中古王国，其实就是粉丝将托尔金作品中自己喜欢的元素抽出来建成的而已，再加上他们作为高级学者玩龙与地下城的感受。这不是我们俩做的事。
尽管如此，你们和他们搅合在一起了，因为奇幻文学这个标签的缘故。
尼尔•盖曼：我不知道除了市场手段外还有什么能促成这件事。昨天我读了Bust上的一篇文章，那是我逛超市时顺手买的。我过去挺喜欢这本杂志，但是好像杂志社被什么人收购了现在被搞得大改版。在杂志后有书评栏目，然后我说：“看，这有凯利•林克 的新书。我看看他们评了些啥。”书评写这本书实在很差劲，因为里面充满了虚构的事物，僵尸什么的，装着世界的手提包等等，而这些东西怎么可能与任何人的生活挂上钩？基本上，这就是一篇完全不能理解明喻和隐喻的人写的书评。
而我们中有奇幻作家吗？我不认为有。我们都是作家而已。但是我们编造故事，并且我们喜欢享受可以编造任何故事和事物的自由。
苏珊娜•克拉克：这关乎想象力。Jay McInerney在守卫者报纸上发表了一封很有意思的回应给V.S.保奈尔，他说虚构文学已死。这说法一点不错。但他提到一个假设，如果你试图写关于当前世界的作品，最重要的事情就是检视当前的世界。我有的时候想想，凭什么呢？莎士比亚并不觉得写当时伊丽莎白时代戏剧有多重要。迪金斯倾向于写50到20年以前的社会。在我看来作者真正要做的只是应用他们的想象力。想象力是我们拥有的最宝贵的东西。
劳拉•米勒是赛伦的高级作家。她是《魔法师之书：一个怀疑论者的纳尼亚冒险》并拥有一个网站，magiciansbook.com.
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发表于 2013-2-12 22:39:33
